華為“心聲社區”刊登了該公司創始人任正非於10日接受《經濟學人》的採訪紀要。在採訪中，任正非介紹了今年前8個月華為的財務表現，收入累計增長19.7%，利潤和去年持平。談及利潤沒有增長的原因，他解釋說，主要是戰略投入在大幅度增加，華為增加了幾千名員工，都是高素質人才，來修補被（美國）實體清單擊穿的“洞”。

“現在從5G……到核心網，網絡的“洞”我們已經補完了。我們在9月18日將要發布昇騰AI集群，1024節點，這是目前全世界最快的人工智能平台。”任正非說道。

他還向《經濟學人》確認，華為可以許可技術和工藝轉讓給西方國家，許可別的西方國家也生產同等的設備。而對於記者的追問，這位華為創始人強調：“只是技術秘密，不可能連員工都轉讓了。”

以下為採訪紀要全文，內文有刪減：

1、《經濟學人》北京分社社長、“茶館”專欄作家David Rennie：任總，您是一名非常重要的全球商業領袖。因此，在提出其他華為相關問題前，我們希望先問您一個關於全球化、關於技術給全球化帶來哪些挑戰的問題。你們現在有許多大公司所銷售的產品和服務只有在建立起高度信任的世界才能發生，因為你們銷售的不是網球鞋和網球拍，而是自動駕駛汽車或醫療設備。從全球化的角度看，針對這類產品進行交易需要建立在終生信任的基礎上。但像中美這樣的國家相互之間很難產生信任。這個問題能解決嗎？應該怎樣解決？我們想听聽您的看法。

任正非：歡迎你們直爽提問，我也會非常坦誠地回答問題。

經濟全球化對整個人類有非常大的好處，因為它對資源的優化配置和降低服務成本具有極大意義，因此會推動社會的進步速度加快。經濟全球化是西方社會先提出來的，西方的指導思想是：西方提供先進的技術和設備，發展中國家提供原材料和低端勞動，這樣來進行全球化的經濟貿易。但是西方沒有想到，發展中國家從低端生產開始，也會逐漸走向高端。

上世紀六、七十年代，西方碰到了嚴重的經濟危機，這個經濟危機就是勞資衝突。西方經濟學家提出一個理論“高工資、高物價、高消費”，在短時間內解決了西方的困境，實現經濟的高速發展。直到上世紀末，數十年間，西方社會發生迅猛的經濟增長。這個經濟模式的基礎是必須要有高收益，如果沒有高收益就無法完成高收入分配。發展中國家雖然提供了廣大的市場，但是發展中國家也會有大量商品進入發達國家，發生這種衝突和矛盾，不是全球化本身的問題，而是兩個發展機制之間應該進行正確的協調。

單單就歐洲和中國的關係來講如何解決這個問題。中國要履行WTO承諾，大規模開放服務業、製造業……。最近這兩年開放速度加快了，比承諾晚了一點。英國和歐洲在服務業上經歷了幾百年積累，有充分經驗，中國也有極大需求，如果歐洲服務業大規模進入中國，有利於中國的社會進步。中國用產品從歐洲賺回來的錢，歐洲用產品與服務再從中國賺回去，這樣有利於財務平衡。比如，中國的汽車稅收將用五年時間降到非常低的水平，英國和歐洲的汽車是世界上質量最好的汽車，日本的汽車是最經濟實惠、又質量優良的汽車。所以，現在全球化中出現的問題需要磋商，一件一件去實現解決。不是全球化本身錯了，而是機制在新環境下出現了一些問題，但是沒有坐下來好好去協調。

再比如俄羅斯，如果當年歐盟接納俄羅斯加入歐盟，俄羅斯的能源、西方的機械設備交易，估計至少不低於一萬億歐元，這些經濟注入到歐洲，有利於歐洲解決內部貧富分化的矛盾。

我曾經與奧斯本和卡梅倫有良好溝通。當時奧斯本把英國稅收降到21%，並不影響英國的財政，為什麼？領救濟金的人需要有條件領取救濟金，必須去找工作，要么做一些公共服務，比如照顧孤寡老人、公共衛生等。減少的稅收收入和減少的社會福利開支是相等的，所以英國很平穩。特蕾莎政府繼續宣布把稅收降到17%，英國的一系列政策是英國重新成為投資中心的基因。所以，要在不斷自我調整中適應全球化，而不是一個標準的全球化會適應全世界。這是我一點不成熟的看法。

2、David Rennie ：我知道我的同事有很多關於華為的問題。您剛才提到歐洲和日本等國家如何看待經濟全球化，但唯獨沒有提到美國。鑑於目前的中美關係，您擔心全球化未來的走向嗎？

任正非：會。因為美國是世界最強大的國家，它本來是世界警察，維護世界秩序，世界的回報是接受美元作為國際流通和儲備貨幣，美國通過發行美元向全世界徵收鑄幣稅。如果美國繼續承擔維護世界秩序穩定的責任，它並不會吃虧。但是現在美國自己把這個機制破壞了，大家不再相信美國在維護世界秩序，也不相信美元是最可靠的儲備貨幣。當全世界對美國和美元的信任產生搖擺，美債和美股就會發生危機，這會引髮美國內部產生巨大的經濟政治動盪。

3、《經濟學人》倫敦商業主編Patrick Foulis：2019年，美國外交家做了很大的努力試圖說服美國的盟國不要使用華為設備。請問任先生，美國所採取的一系列行動現在成功了嗎？美國的這些努力對象主要是其核心盟國，比如英國和澳大利亞，但是似乎越南等國也面臨來自美國的巨大壓力，要求他們不要使用華為設備。美國的這一系列抵制華為的舉動現在有多成功？

任正非：首先，對於買不買華為設備，這是很正常的商業選擇，因為過去也有很多客戶不買華為設備，選擇過程中大多數是商業原因。但是選擇5G的時候，把5G作為一個政治因素、作為一個危險品來看待，美國可能看待錯了。對5G的選擇應該從有利於國家發展的角度，而不是政治角度。

我舉一個例子。一千年前，中國處於唐宋文明，當時中國是世界上最強大的國家，清明上河圖的盛世形像不是虛構出來的，而是真實描繪。幾百年前，英國的哲學和社會制度促進了工業革命，英國人發明了火車，還發明了輪船，而中國基本還是馬車，馬車的速度比火車慢，載貨量比輪船低，中國就落後了。英國成了世界上的工業強國，把工業品賣到了全世界，對各國的社會進步產生了巨大影響，至今全世界有2/3的人口會講英語，這就是速度決定了社會進步。

5G是一個高速度、高帶寬、低時延的信息聯接技術，代表了信息社會的速度，誰掌握了速度，誰就會快速前進。在信息社會中，放棄了速度，放棄了對優秀信息聯接技術的選擇，也可能使它的經濟減速。

英國人民是非常聰明的，英國大學也是世界最優秀的，如果要重振工業雄風，一定要在信息社會中掌握高速度。光纖網絡、基於光纖網絡的5G技術，它可以聯接超級計算機、超級存儲系統，支持人工智能。如果人工智能可以讓現有產能提升十倍效率，那麼英國就變成幾億人口的工業大國。我說“提升十倍效率”是隨便說的，在極端情況下，提高百倍、千倍效率也是可能的。人工智能的鼻祖是圖靈，他是英國人；克隆小綿羊多莉的也是英國人。如果基因技術和電子技術融成一個技術，這個世界會變成什麼樣子？我不可想像。英國有極大的振興空間，速度決定了英國是不是會走向勝利。

4、Patrick Foulis：我想問問關於過去幾個月華為的情況以及美國的打壓對華為有哪些影響。能否談一下自今年5月份華為被加入“實體清單”以來，你們的財務表現如何？會不會由於“實體清單”事件帶來收入下滑？

任正非：到今年8月份，我們的收入累計增長了19.7%，利潤和去年持平，沒有增長。收入增長率在遞減，年初是30%左右，年中是23%，8月份已經是19.7%了。利潤沒有增長，主要是戰略投入在大幅度增加，我們增加了幾千名員工，這些員工都是高素質人才，比如一些天才少年、應屆畢業的博士，他們來主要是要修補我們被實體清單擊穿的“洞”。現在從5G……到核心網，網絡的“洞”我們已經補完了。我們在9月18日將要發布昇騰AI集群，1024節點，這是目前全世界最快的人工智能平台。

現在實體清單打擊對我們有影響的是終端，終端的“洞”還需要一定時間才能補好。

Patrick Foulis：現在海外消費者業務是不是在萎縮和下滑？

任正非：之前終端在海外出現了下滑，下滑的速度在減慢，10%左右。

5、Patrick Foulis：這個月再過一段時間，你們將推出華為Mate 30系列新手機。Mate 30系列有沒有安裝安卓和Google應用？現在是什麼情況？

任正非：沒有預裝Google的GMS生態系統。

Patrick Foulis：那我還要問個問題。如果說華為的這款手機並不能預裝全套的Google應用，是否可以預測未來華為手機的海外銷量會大大低於從前？是不是意味著下半年，包括第四季度，華為在財務上會面臨比較大的打擊？

任正非：首先，我們還是想繼續使用安卓系統，我們和Google還是很友好的。如果美國政府不准我們使用，我們也有替代方法，但是如果要進行替代，需要兩、三年時間才能完成。所以，終端海外銷量在這段時期有所下滑，我們認為是正常的。除了生態應用以外，我們的手機還有很多特殊的優質性能，因此我們認為還是會有客戶喜歡和接受我們的產品的。9月19日在慕尼黑髮布Mate 30手機，要根據那時的發布情況來看，裡面裝載了什麼東西。

Patrick Foulis：在華為準備推出自己的操作系統期間，您覺得有沒有可能出現虧損？

任正非：不會。增長會放慢，但是不會虧損。

Patrick Foulis：假如說我是負責Google公司的，華為最終在全球推操作系統，作為Google會多擔心呢？

任正非：Google還在不斷說服美國政府許可我們使用它的生態系統，我們和Google在這個問題上是一條心的。我們的操作系統最初並不是針對手機開發，而且Google的操作系統是開源的，我們還會繼續使用。美國限制我們不能使用的是Google的GMS生態系統，涉及千萬家合作夥伴，華為也不可能一、兩天就能替代完成。如果美國政府批准我們繼續用Google生態系統，其實就是美國公司壟斷了世界；如果美國政府不批准，美國公司在世界上的競爭力就削弱了。

6、Patrick Foulis：我們知道您的工作之一是要重建信任，華為公司有沒有考慮在重建信任方面提出一些激進的選項或者方案？比如說把中國市場外的部分5G業務賣給其他公司，有沒有考慮這樣一些激進方案調整公司架構，從而重建信任？

任正非：我們不太可能採用引入外來投資者的方案，因為投資者的思想方式以盈利為中心，而我們公司是理想高於投資利益。至於技術是不是可以許可轉讓給西方國家？可以。不是部分，可以是全部。華為的理想是“為全人類提供服務，努力攀登科學高峰”，有更多人來一起完成，符合我們的價值觀。因此，能否許可別的西方國家也生產我們同等的設備？可以的。

Patrick Foulis：跟您再確認一下，您說的轉讓是把某些區域的5G業務賣出去，還是指技術許可？

任正非：技術和工藝都可以許可，他們可以在此基礎上再研發。

Patrick Foulis：這種模式下，華為員工和相關的設施、場地一併轉讓還是只是知識產權？

任正非：只是技術秘密，不可能連員工都轉讓了。

Patrick Foulis：可能的合作夥伴會是哪些？例如在美國哪些公司在考慮之列？

任正非：從來沒有人跟我談到過這個事，我也不知道哪些公司是可以的。

Patrick Foulis：您也知道矽谷包括整個美國會有很多人讀我們這篇文章，所以這也是很好的機會向他們宣傳。

任正非：對啊，平衡矛盾，平衡鬥爭。

David Rennie：我和Foulis都在美國常駐過很多年，所以，我們的讀者有一半以上常年居住在美國。您向美國政界和商界傳遞信任是解決問題的重要手段，但有些美國政客對華為的具體技術並不關心，他們真正關心的是更大的問題，即為什麼要讓中國公司在美國建5G這麼敏感的技術？因此，你們在美國遭遇的政治問題是很難解決的。從您的角度來看，剛才提到的5G技術轉讓也好或者這方面的解決方案也好，規模會有多大？華為能夠接受多大程度的5G技術轉讓？

任正非：當我們把技術全部轉讓以後，他們可以在此基礎上去修改代碼，修改代碼以後，相當於對我們屏蔽了，對世界也屏蔽了。美國5G是獨立的5G，沒有什麼安全問題，它的安全就是管住美國公司。不是我們公司在美國賣5G，而是美國公司在美國賣自己的5G。

《經濟學人》駐香港亞洲科技記者Hal Hodson：任總您有沒有想過，除美國之外，你們可能也會在非洲或者歐洲的一些國家遇到新的實體與你們競爭5G？您預想過這種競爭嗎？或者您覺得會是什麼樣的？

任正非：是可以競爭的。

《經濟學人》駐上海資深中國商業記者Stephanie Studer：關於轉讓金額，您心中有沒有一個大概的數字？

任正非：沒有數字，你們剛提出來，我還沒有算賬。

Stephanie Studer：有沒有一個範圍呢？

任正非：我說不出來金額範圍，技術範圍可以討論。

David Rennie：從政治的角度來看，接受華為5G技術轉讓的公司是美國公司比較好，還是歐洲或日本公司更好？還是您認為因為你們面臨的問題主要是美國，所以把你們的5G技術賣給美國公司更好？

任正非：主要看你能打下多少市場來，如果你買了技術，佔領一個很小的市場，那是不值得的。必須要佔領一個很大的市場，自己要先評估是否有能力佔領這麼大的市場空間。

Patrick Foulis：像這樣激進的方案，您認為大概什麼時候可以實現？幾年？還是很快就可以實現？

任正非：很快。

Patrick Foulis：有可能在2020年大選之前嗎？

任正非：這與美國大選沒有關係，我們聊天中從來沒有提到大選這個事情。

7、David Rennie：我想問您一個關於政治和文化的問題。之前我在美國工作時，很多美國重要的政客都說中國當時的崛起速度很快，但是美國手裡還有一個法寶，就是美國的民主、言論自由，包括大學學生可以自由地學習和思考。您覺得在創新方面，民主政治體制是不是相比其它政治體制更有優勢？

任正非：創新的基礎還是學術自由，有自由的學術思想、自由的研究方向，這是很重要的。美國無疑擁有世界上最利於創新的土壤，互聯網出現後，人們獲取各種信息更加方便自由，特別是理工科的論文並不具有意識形態，在全世界可以自由發布分享。

比如5G技術來源，是土耳其數學教授Arikan2007年的一篇數學論文。十多年前，他發布論文後的兩個月，我們發現了這篇論文，就投入了龐大的研究力量，把它解析成了今天的5G標準。中國在科技領域的思想還是百花齊放的，華為還有非常多的外國科學家，我們努力吸取這個時代的營養，讓自己快速前進。

8、David Rennie：剛才提到香港。最近看到香港一家民營企業國泰航空，被迫替換了高層、開除了員工，純粹是因為政治因素，因為其員工在香港參加了示威。這相當於中國中央政府迫使民營企業做出政治方面的決策，這會不會讓中國民營企業的處境更加艱難？你們試圖對外解釋民營企業不受中國政治影響，但中國政府卻對國泰航空採取了行動。這會不會讓民營企業的處境更加艱難？

任正非：香港的情況恰恰是極端資本主義造成的，大資本家們掙了非常多的錢，連小報亭、地下停車場、咖啡廳很多都是他們掌控的，拿走了太多的利益，普通老百姓沒有多少錢，很多人生活水平很低。

我看了國家民航總局對國泰航空的通報，國泰有些機師、空乘有暴力衝擊的行為，民航局擔心飛行員在飛行過程中出現極端思維，有可能造成安全問題，所以要求國泰航空要管控飛往內地的飛行活動。因為擔心飛行安全，採取這樣的管理措施應該是合理的，而且並沒有限制國泰航空飛往其他地方的飛機。我一個人認為，中央政府在處理香港問題上是很明智的，一國兩制，我們這邊的管理和香港的管理是不一樣的。香港遊行、示威、喊口號應該是允許的，但是有破壞行為就不合適了。直到今天，中央政府沒有做任何行為，但是香港再繼續這樣下去，商業會受影響，金融會受影響，旅遊也會受影響，再影響下去，窮人的生活更不能解決。香港現在的狀況是要反思貧富差距不能太大，不能有極端貧困。

中國政府在消除貧困上做了很多努力。這幾年，我沿著新疆、西藏、雲南這些邊境走過，邊疆老百姓的生活改善非常大，特別是西藏，西藏改善比新疆還大，都很穩定，親眼一看才知道是什麼情況。以後應該開放給更多外國記者去這些地方看一看。我親自走過雲南、貴州、西藏、新疆等地方的貧困地區，親眼看到人們的生活改善，相信中國不會出現顏色革命。

9、David Rennie：政治方面問您最後一個問題，前面很多的採訪都問到您女兒孟晚舟事件，現在有兩個加拿大人在中國被扣押，根據中國外交部說法，說此事是為了給加拿大政府一個教訓。我們也從加拿大使館了解到，其中一位是前加拿大外交人員。現在不知道他們被關押在哪個地方，而且他們不能見律師、不能見家人，也不能打電話。除了幾名加拿大外交人員，他們沒有和其他人溝通過。他們的眼鏡被沒收，連書都看不了。我相信這個情況有人跟您描述過，您怎麼看這兩個加拿大人受到的待遇？您認為這樣對待他們合適嗎？中國政府是否應該允許他們見律師？您的女兒現在在加拿大也是被扣押，但是可以見律師、見家人，也可以在溫哥華走動。這兩個加拿大人受到的待遇完全不一樣，您怎麼看？

任正非：對於這兩個人的事，我一無所知，國家怎麼做事，我們並不清楚。我只知道孟晚舟本身沒有犯罪，逮捕孟晚舟就是一個錯誤，要依靠法庭來解決。他們的事情沒有人跟我講過，沒有必要跟我講，我也沒有渠道去知道這個事。

10、Hal Hodson：華為作為網絡基礎設施領域最大的企業之一，過去二十年不斷的發展壯大，越來越成為情報機構的目標，不僅僅是後門問題，也有滲透、業務運營安全的問題。能否介紹一下華為如何確保業務運營安全，以及採取了哪些反制措施？

任正非：第一，華為堅持把網絡安全和隱私保護作為公司的最高綱領，堅定不移地實行歐洲GDPR標準，全面貫徹到所有體系中去。我們現在不斷投入巨額資金，在整改新的網絡、構建新的網絡。

第二，三十多年來，華為在170個國家為1500多家運營商提供網絡服務，覆蓋大約30億用戶，在全球範圍內一直保持著良好的網絡安全記錄。事實證明，我們的設備從來沒有出現過嚴重的網絡安全事故。

而且，我們願意接受各個國家的嚴格監管，英國是監管最嚴厲的。為什麼英國堅定不移地用我們的設備？雖然英國也提出了我們設備存在的問題和缺點，但是總體比其他公司的審查更嚴格一些，英國因此就會更信任我們一些。

11、Stephanie Studer：任先生，我們知道中國另外一家技術先驅型企業阿里巴巴的創始人馬雲在今天（9月10日）退休。這個事情去年已經宣布，這種情況並不常見。我相信您也知道，中國有許多企業領導人退休太晚，以至於對企業發展不利。想問如果您退休的話，成本和收益是什麼？考慮到華為目前所處的大環境，您會不會考慮更早一點退休呢？

任正非：你催我退休，那我就退休吧。我會在我思維跟不上的時候退休的，我現在還是才思泉湧的狀態，再呆幾天吧！

Stephanie Studer：您覺得您大概多久會退休呢？

任正非：不知道，根據需要。

12、David Rennie：您看過美國紀錄片《美國工廠​​》了嗎？如果看過，您如何看中國人和美國人不同的工作方式？

任正非：我聽說是奧巴馬出品的，聽過介紹，但還沒看。

13、Stephanie Studer：再追問一下。你剛才提到您今天早上突然有一個大膽的想法，要把你們的核心業務賣掉。我覺得，你是想說5G吧？然後你們會繼續開發6G，甚至更新一代的技術。是什麼讓您觸發了這個念頭？這樣做是不是有可能只是在迴避問題？如果等你們6G做出來了，人家也不接受怎麼辦？所以，這樣做對你們具體會有什麼好處呢？這樣做的主要原因是什麼？

任正非：我說的5G是給予許可，不等於我們自己不做。我們希望西方能縮短往前走的平台路徑，所以許可其他公司完整拿到我們的技術。對於6G研究，我們也是領先世界的，但是我們判斷6G十年以後才會開始投入使用。因此，轉讓技術不是我們前進的終結，我們獲得資金以後會更大踏步前進。

Patrick Foulis：跟您確認一下，這裡所說的“許可”並不是像華為給Arm的許可一樣，每年繳年度許可費，而是一次性交易，收購方一次性買斷永久使用相關技術和知識產權的權利？

任正非：對，一次性付錢。

Patrick Foulis：華為其他高管對這一計劃怎麼看？我不知道您是否有時間和他們討論過這個計劃？他們聽到這個想法之後會大吃一驚嗎？

任正非：不會，我們本來就希望世界是平衡的，大家利益均享是有利於華為生存的。“利益均分”本來也是一百多年前英國提出的。

David Rennie：我發現您很喜歡用佈滿彈孔的蘇聯老伊爾2飛機作比喻。您在講關於5G的想法時，我的感覺是，有點像飛行員，因為擔心飛機會墜落，就把飛機上重的東西扔掉一些，以保持飛機繼續飛行。這個描述能夠反映您內心的想法嗎？

任正非：不是。因為我們把5G許可權轉讓以後，我們會得到一部分錢，這部分錢就如柴火一樣，“柴火”可以把我們未來的科學研究燒得更旺。

Hal Hodson：您覺得美國的商界和政界是否已做好準備,與華為在5G知識產權上一爭高下嗎？

任正非：沒有。

Hal Hodson：所以，您說這個話主要是為了展現一個良好的姿態？

任正非：對。如果他們真正要買，我們會真正去做成這件事情。

Hal Hodson：也就是說，如果美國願意探索這個可能性，華為願意放棄領先地位，把時鐘歸零，與大家一起公平競爭嗎？

任正非：是這樣。

David Rennie：非常感謝您抽出時間接受我們的採訪。

任正非：歡迎你們以後經常來。如果想知道我們是不是真正能活下來，你們可以明年這個時候再來。