本週，GoogleCEO桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）度過了他幾年來最美好的一周。因為Google取得了一系列大大小小的勝利，從諾貝爾獎頒獎典禮，到突破性的新AI模型Gemini 2.0，再到量子計算的突破。日前，美國新銳媒體Semafor科技編輯里德·阿爾伯戈蒂（Reed Albergotti）在山景城採訪了皮查伊。今年是皮查伊擔任GoogleCEO的第十個年頭，無論是在壓力之下，還是被勝利所圍繞，他總是能保持平穩。

自2022年11月ChatGPT發布以來，Google的發展一直很坎坷，至少從外部來看是如此。傳統觀點認為，Google不知何故錯過了ChatGPT時刻，感到恐慌。但皮查伊表示，他從未懷疑過公司的長期計劃，選擇堅持到底，打持久戰。

皮查伊也表示，當唐納德·川普（Donald Trump）明年入主白宮時，他將積極參與美國新政府的AI「曼哈頓計畫」。

以下為訪談內容摘要：

Q：對Google而言，這是一個十分瘋狂的一周，所有的產品公告，量子計算突破，諾貝爾獎，還有新AI模型Gemini 2.0。這都是你們計畫好的嗎，還是因為AI的瘋狂所導致的？

皮查伊： 2015年，我讓公司朝著AI優先的方向發展。作為其中的一部分，我們表示，將從世界級的研究開始，對AI進行深入、全端的研究，建立基礎設施。然後為我們開發人員建立模型，並將其放入我們的產品中。這種深度投資貫穿了我們作為一家公司、Google和Alphabet所做的一切。這是基礎，採取深度技術創新方法，全端方法。然後在當前的生成式AI時代，有時你會投資提前做好事情。對我來說，這就是從頭開始建立GoogleDeepMind，啟動Gemini，並將其構建為原生多模式和長上下文，現在進入2.0版本。

所以，要打好基礎，調整團隊，建立公司。我想你已經看到了所有這些裨益已經開始提供給消費者了。我預期我們的速度會更快，因為總是有固定的成本。我們必須大規模地準備我們的TPU，以建立我們想要建立的模型，建立我們的資料中心，組建合適的團隊。創新管道感覺非常非常強大。其中一些是長期賭注，需要時間來完成。在我看來，量子計算就像AI在2010年左右的樣子。很少有人知道這件事，但你正在有條不紊地處理它。這是一樣的。至於Waymo，我們已經走過了15的歷史，這是一個激動人心的時刻，所以這可能是所有這些子的結合。諾貝爾獎不是計劃好的，但當它發生時我說了這句話：我覺得看著Demis Hassabis和John Jumper（榮獲2024年諾貝爾化學獎），他們的團隊，以及在AlphaFold上的工作，我很榮幸從頭到尾都能看到諾貝爾獎的作品。所以這是錦上添花。

Q：一兩年前，人們的說法是，Google被ChatGPT打得措手不及。而本周是一個很好的時機，看看你在公司方面取得了多大的進步，以及人們對谷歌的看法。你現在感覺不一樣了嗎？

皮查伊：這是一個令人興奮的時刻。在內部，我明顯感覺到我們正在取得的進步。當你在研究AI模型時，你會看到所有這些損失曲線（loss curve），以及模型的能力。有各種基準做證。我們擁有世界級的人才，可以獲得最先進的資源。谷歌DeepMind和Google研究（Google Research）的結合，是目前生成式AI領域被引用最多的。我們將對這場革命正在發生的許多突破負責。看到這種勢頭，我們肯定非常滿意。但我們計劃做得更多，這才剛開始。

Q：你上週在《紐約時報》DealBook會議上說，AI進展越來越難，低垂的果實已經拿下來了。這到底是什麼意思？被摘下的低垂的水果是什麼？那真正困難的是什麼？

皮查伊：為了明確我的答案，我在那裡說了。事實上，我對未來的進展感到非常興奮。我的意思是，我認為在這個領域，你可以投入計算，並取得初步進展。但是，這不僅僅是一個擴大規模的問題，而是實現突破。因此，讓我們的模型使用多達200萬個令牌作為輸入長度，這就是長上下文。這是一個突破的例子。使用Gemini 2.0，我們有一個多模式即時API，所以現在它可以進行本地映像和音訊輸出。它支援串流，讓使用者即時看到模型的輸出，而不是等到整個回應生成完成。這些都是突破。當我們進入下一個階段時，你需要更有洞察力的突破。我認為，這項工作的品質將相當高。我想說的是，我認為這將有助於區分真正的精英團隊。不只是我們，還有其他幾個團隊，這會讓2025年更令人興奮。

問：我明白了，是人們理解錯了。外在的理解是，你們的發展已經進入了平穩期，甚至是停滯期。但你的意思是，在谷歌，當事情變得艱難時，反而會大放異彩？

皮查伊：沒錯。 Waymo也是一樣。許多人都在努力解決這個問題，但後來變得更難了。當它變得更難時，能夠克服它，達到下一個水平，這很重要。

Q：人們傾向於將過去兩年的發展視為曲線。如果這樣看，確實像我們正在達到一個平穩期。如果你縮小視野，看看那條曲線，我想你看到的路上會有一些停滯。你認為它會從這裡走向何方？這是同一條軌跡嗎？

皮查伊：我仍然清楚記得2010年左右，我剛剛意識到這個模型幾乎無法辨識影像，並對此感到興奮。在過去的十年裡，進步是無情的。現在，它無疑將更廣泛的公眾擴展到了這個領域，所以它是主流。但當我展望2025年時，我肯定認為我們現在已經有了足夠的功能模型，我們可以在其上建立許多用例。

這一進展將是非常真實的。有了Gemini 2.0，我們正在為它更具代理性奠定基礎。雖然它仍在研究範圍內，但我們將它交給值得信賴的測試人員，例如Project Mariner，從一開始就在Chrome上工作。看到一個模型能夠使用瀏覽器是非常不可思議的，但我們必須突破一些障礙，因為我們在這些領域必須安全、可靠地做到這一點。俗話說，「最後的20%需要80%的努力。」在這種情況下，最後10%可能需要90%的努力。但這就是為什麼我們要有基準。我們正在取得進展。我們正在把它交給值得信賴的測試人員。這樣我們就可以負責任地進行測試，獲得回饋，然後將其提供給更多的人，等等。但想想AI可以開始影響世界上的所有工作流程。我們實際上可能會看到比我們所看到的更大的進步。兩者同時為真。

Q：說到長期策略，從一開始就與Gemini進行多模式合作似乎犧牲了一些其他能力（也許是在語言和編碼方面），是這樣嗎？

皮查伊：當我們推出Gemini 1.2時，我們真的希望它從一開始就是多模式的。我認為我們的模型在多模態方面幾乎是最先進的，但我們還沒有展示出模型的能力。沒有本地影像輸出或音訊輸出。在2.0版本中，我們正在解鎖這些功能，但同時，我們在所有編碼或推理等方面都變得最先進。在SWE基準下，我們的模型現在是最先進的。我們還有其他尚未發布的實驗模型，這些模型顯示了更多的功能。我們肯定在推動前沿，但我們會負責任地做到這一點，這就是為什麼你會看到其中一些處於可信的測試模式，其中一些僅作為開發人員的實驗API，但我們將努力工作，獲得回饋，然後將其提升到一個新的水平。

問：DeepMind的人說了這一點，並提出理論，認為多模型方法是通往AGI的道路，因為你需要有這個世界模型，也許你需要有一個具體的AI，才能真正推理和理解。隨著你的進步，你發現這是真的嗎？你認為這是正確的方法嗎？

皮查伊：身為人類，我們與世界的經驗是令人難以置信的多模式的，所以它總是有意義的。這就是為什麼我們使用Google Lens進行搜尋。如果你能把手機指向你正在看的東西並問問題，你就不應該總是打字。 Lens每月為我們帶來數十億次查詢，這是我們成長最快的用例之一。我一直很清楚，這就是未來的發展方向。 Demis和他的團隊，一直有著強烈的願景。作為這一切的一部分，我們推出的一件事是，你可以用它來幫助遊戲。如果你是新玩家，它會關注你在做什麼，並與你交談以提供回饋。我認為這是它的基礎。從長遠來看，當你看到機器人技術之類的東西時，這將是非常重要的，尤其是對於Waymo。 Waymo就是看著周圍的世界並做出決定。我們正在使用這些原生多模式模型進行的工作將與Waymo相交，並隨著時間的推移使Waymo變得更好。

Q：當你把這些多模式產品交到數十億人手中，看看Astra，當它廣泛可用時，它真的成為一個很好的訓練資料來源嗎？這對谷歌來說是一個優勢嗎？

皮查伊：在我們所做的一切中，沒有什麼比真實世界的回饋更好的了。人們在搜尋中使用Google Lens，人們在使用Astra。我認為良性循環對我們的產品來說變得非常重要。我認為這一切都讓我們的產品變得更好。例如，如果你看看Waymo，我們模擬了很多，然後我們在現實世界中開車。但現在我們在現實世界中，部署在城市中，每週提供17.5萬次出行服務，約100萬英里。我認為這是你創造性地改進產品的最佳方式。

問：明年有10座城市，很快。你認為這會成為真正的收入來源嗎？標準是什麼？按每英里收費嗎？

皮查伊：我們現在的衡量標準是確保我們正在建立一個通用的Waymo駕駛程式。我們可以採取的情況越多，規模就越大，使其在城市環境、高速公路和所有天氣條件下都能以很高的標準安全工作。然後在各種場景中交付它（在我們的汽車中，與合作夥伴合作，就像他們與Uber或其他參與者的合作一樣），讓它擴大規模，擁有良好的用戶體驗是我們在努力解決這個問題時所考慮的。

Q：有一件事我沒想到會發生，那就是資料中心的名字，像是Colossus、Rainier。你在堪薩斯城有一個價值數十億美元的資料中心。你是打算建立一個這樣的大型集群，還是已經建立了？會有名字嗎？

皮查伊：從現在開始，我們應該讓Gemini接管我們的命名。我們一直在推動資料中心的最新技術，我認為我們有一些世界上最強大的叢集。我感到自豪的是，世界上大部分地區都在採用液體冷卻。我們在資料中心廣泛部署液體冷卻已經有一段時間了。我們將成為首批客戶之一，不僅是TPU，還將與英偉達合作，在我們的資料中心獲得GB200。我們已經有一個部分由地熱驅動的資料中心。我們的頂級資料中心，其中許多在能源使用方面都是90%無碳的。所以我們處於領先地位，我們正在擴大規模。我所看到的一切，我們所製定基準的一切，我認為我們也處於前沿。

問：但你不會像其他人一樣談論它。亞馬遜宣布要部署數十萬個他們的Trainium2晶片。你在TPU上訓練了Gemini 2.0，為什麼不出去吹噓一下呢？

皮查伊：我記得在2017年或2018年的GoogleIO上，我談到了建立AI優先的資料中心，並展示了我們的TPU元件。也許我們已經做了一段時間了。我們為我們所做的事情感到自豪，但我會接受你的建議，並確保我們更多地討論它。

Q：也許這是商業機密；也許如果你處於領先地位，你就不必談論它。你能把這些被認為是世界上最大的集群中的一些進行比較嗎？

皮查伊：需要明確的是，有幾家公司在做這件事。重要的是，為了產生用於預培訓的尖端模型，你需要這些大型集群，理想情況下是同時定位的。我們在這方面絕對處於領先地位。我認為我們有一些最大的計算集群可供GoogleDeepMind和我們的雲端客戶使用。我們將在那裡做得更多。

問：即將上任的川普政府提出了AI的「曼哈頓計畫」。你對這會是什麼樣子以及Alphabet將在其中扮演什麼角色有什麼見解嗎？

皮查伊：現在還為時過早。過渡團隊正在那裡進行，但總統非常明確地表示，他希望投資於技術領導和關鍵技術。在我看來，多年來我們一直這樣做，但我們想提供幫助。你看到了我們關於量子計算或AI的公告，我們宣布了與合作夥伴一起建造小型模組化核反應器的團隊。其中一些是大型的實體基礎設施項目。我認為我們有機會作為一個國家共同努力，實施這些雄心勃勃的大型項目，並回到那個階段。世界上沒有人對看到SpaceX助推器以這種方式返回並著陸不感興趣。我認為設定一個高標準，追求這些大型的實體基礎設施項目，並把它做得又好又快。稅率的進步是我們非常興奮的事情，我們很樂意盡我們所能發揮作用。

Q：你和新的AI沙皇談過了嗎？

皮查伊：還沒有，但我期待與David Sacks會面。很明顯，會有一些人走進來，他們是這些領域的技術專家。我認為這將非常非常有幫助。我們期待著參與其中。

問：所以還沒有具體細節，你不知道那會是什麼樣子？

皮查伊：是的。除了早期跡象表明他們肯定有興趣推動大規模創新。我們期待著這些對話。

Q：你們的量子AI團隊在糾錯方面取得了重大突破。你預料到了嗎？你的反應是什麼？

皮查伊：令人興奮的事情之一是我們的量子團隊，與Hartmut Neven和團隊一起，他們一直有一個非常嚴格的框架，他們在這一明確的里程碑中定義了進展。每次我們有一個里程碑，我都覺得，這些都是雄心勃勃的計畫。這無疑是最正面的驚喜之一。這絕對是一個更深層的突破，在量子電腦中擴展時解決了糾錯問題。這無疑是該領域最嚴峻的挑戰之一。我對此非常滿意。但對我們來說，這些都是我們專注於開發實用量子電腦的里程碑，我們可以將其應用於新的新穎應用案例。這就是目標。這與我們的Waymo或AI旅程相似，都需要時間。但我認為，如果你下定決心，進步是不可避免的。

問：你說量子就像2010年的AI。這意味著它很快就會開始產生真正的影響。實現大規模量子電腦對Alphabet意味著什麼？

皮查伊：對於你之前的問題，經典計算或超級電腦正變得越來越強大。但我認為，對於某些類型的用例，量子最終將發揮強大的作用。它將成為我們武器庫中的重要工具。未來，量子和AI的交叉對我們來說非常令人興奮。我們與GenCast一起發布了最先進的天氣預報模型。但在未來，當我們可以使用量子運算時，你不應該低估我們在更深入、更好的尺度上預測這些事情的能力。這些都具有深遠的實際意義。有些事情，例如AlphaFold所做的，你還能做些什麼來理解自然，模擬自然，所有這些都有實際應用。然後，無論是透過AI還是量子，我們都在更深入地了解我們所生活的宇宙的性質和結構。我認為這給了我們最好的機會，因為宇宙從根本上就是量子的。因此，取得進展也有更深層的影響。它不僅會改變世界，而且也有可能為許多其他項目提供支援。我的目標是，在五年的時間框架內，我們正在商業化地應用量子來解決一些用例，然後從那裡開始，你可以進一步發展。

問：你提到明年AI搜尋將是一件更大的事。 AI Overview（AI概述）對於我的許多搜尋已經變得非常有用。能更詳細地說明一下嗎？

皮查伊：我們對AI Overviews搜尋的發展感到非常興奮。我一直在使用Gemini 2.0 flash的AI概述，我已經看到了它的改進。這是我們將向更多人推廣的東西。但我們也會用它做更多的事情。我們的AI模型將幫助我們進行搜索，為更複雜、更深入的查詢建立體驗，在這些查詢中，你必須對其進行分解，幫助用戶迭代，並獲得更深入的答案。 2025年，我們肯定會迅速創新，搜尋將做2024年無法做到的事。這就是我為團隊設定的目標：2025年搜尋的一類問題比2024年明顯改善，我認為我們會實現這一目標。這很令人興奮，因為這意味著你正在推動知識和資訊的前沿。我期待著所有這些都能交到用戶手中。

Q：AI安全是很多人提出的另一個問題。 Demis說，也許一年前，隨著競爭的升溫，最大的風險之一是你開始從安全工作中拿走資源（弱化安全），因為你需要盡可能多的資源來贏得這場比賽。是這樣嗎，或是你能具體談談有多少人在從事安全工作，或是有多少運算資源嗎？有辦法衡量這一點嗎？

皮查伊：我們一直認為，這是一個推動創新的領域，但幫助你推動進步的是從一開始就納入安全。我認為，能夠長期思考和長期投資的優勢之一是，我們正在對這些模型的基礎安全性進行盡可能多的投資。這就是為什麼，例如，建構它的合成、開源方面，這些都是我們推動安全邊界的方式。隨著我們使這些模型更具代理性，我們都在投資安全框架。但我認為安全和創新是齊頭並進的。正是這一點幫助我們在Waymo取得了更大的進步。因為從第一天起，我們就將安全深深融入了我們的創新和發展實踐中，它們是相輔相成的。同樣，在AI領域，我們有比以前更多的人從事AI安全工作，包括訪問更多的計算。這是我們始終要堅持的事。

Q：關於反壟斷的一個問題很有趣。當我在Chrome上展示Mariner時，這就是美國政府想要迫使谷歌分拆的地方。如果你看看政府的任命，看起來這種情況不會消失。我只想問，沒有Chrome，Google會是什麼樣子？

皮查伊：這是一個重要的過程，我們將建設性地參與其中。我確實認為法官承認我們一直在創新，我們打造了最好的產品。我認為一些補救措施的範圍很廣。我們計劃提出強而有力的理由。你剛剛看到了創新的出現。所有這些都有利於消費者，歸根結底，這必須是基礎。這就是我們的法律所依據的。只要我們繼續堅持這種方法，為我們的用戶帶來有益的東西，我認為我們最終會做得很好。

問：你之前談到了地熱。我只是想知道在這方面是否有什麼讓你興奮的事情，什麼類型的能量會推動這一點？這會帶來新的再生能源創新嗎？

皮查伊：我們對太陽能的潛力知之甚少。有更多的機會擴大太陽能。從物理學和工程學的角度來看，我們有很多選擇。核能已經得到證實，有些國家已經證明了這一點，而且它今天仍然有效。我認為有更安全的選擇正在不斷研究中。地球內部也有這麼多的能量。我們只生活在地球表面，地球內部也有大量的能量，我們幾乎沒有利用。我一直覺得，如果你下定決心，我們應該要處理能源過剩的問題。能源應該是一種催化劑，而不是一種約束。阻礙我們前進的只有我們的想像和結果。

Q：我在看一張地熱潛在地點的地圖，它很大，覆蓋了整個美國西部。你們有一個（用地熱為資料中心供電），但它仍然很小，還不是千兆瓦，而是兆瓦。你們必須要深入挖掘嗎？

皮查伊：對能源的需求如此之大，我認為我們能夠滿足它。但我們需要更多的研發經費。我們需要更適當的許可才能真正進行這些工作。我認為這是新政府真正有機會的領域。他們已經表示，他們致力於實現這一目標。這是我們都可以有很大進步的事情。