2023年7月7日下午，在華為深圳坂田總部的一間咖啡廳，南開大學新聞與傳播學院院長、科技日報原總編輯劉亞東與華為公司創始人任正非進行了對話。

劉亞東：首先請任總談談華為的基礎研究。華為有成千上萬的科學家、專家……無論從事基礎研究，或是前沿探索，他們的研究工作是興趣驅動，還是需求驅動？

任正非：劉院長知道拉法爾噴管嗎？是空氣動力學中的一個重要的現象，火箭引擎就是一個拉法爾噴管，可壓縮流體經過拉法爾噴管的擠壓，噴出的氣體擴張越大，速度越快。

我們研發也是利用這個原則。邊界確定了，只要員工願意在這個邊界內發揮作用，它的潛能是能發揮出來的，能量在一定情況下也會噴發。科學範圍的邊界是比較寬的，十多萬人的研發隊伍總能找到他發揮作用的機會點，這時興趣在邊界有自我驅動的空間。

理論確定後，進入產品階段，就不能像孫悟空那樣亂翻筋斗了。所以，在產品端，要有有序的隊伍建設，這個隊伍建設的目標就是要快速世界領先，這就進入拉法爾噴管的擴張階段。所以，我們是有邊界的，不完全是興趣驅動，但興趣也是會被鼓勵和允許的。

拉法爾噴管

其實，大學也是有邊界的，只不過它的邊界更寬。我們跟大學合作，他們可以研究遠一點的東西，可以獨自發表論文，也可以去拿獎，也有機會晉升教授院士。這跟我們沒關係，不需要掛上我們的名。我們還可能有一個團隊去幫他，這個團隊也不需要署名。為什麼呢？名和利，你只能要一樣。利都給我們了，為什麼還要跟教師爭名？所以，大學裡的年輕教授很願意跟我們合作。

我們以前主要是跟西方國家的高校合作，考慮到他們現在不斷收縮合作面，所以我們加強了與中國大學的合作。

大概就是這麼一個結構，就是「喇叭口」吸收宇宙能量，經過理論研究，成熟的研究成果及人員經過拉法爾噴管快速在產品端擴張，快速完成領先世界的產品。第一，人透過這個喇叭口被改造了,拉法爾噴管一噴，人的性格、特點都變了；第二，優秀人才有了施展才華的舞台。過程中是翻動跳躍型的，有利於優秀人才脫穎而出。

劉亞東：華為對拉法爾噴管最上端的人有要求嗎？

任正非：前面投入的230多億元人民幣，包括跟大學的合作、基礎研究部分，我們從來不考慮回報，到下面產品線時才有考核要求。

今天（7月7日）晚上的新聞你就能看到了，我們盤古大模型發布，這是千億參數的大模型。我們現在的AI叢集已支援16000闆卡，將來的一個超節點叢集可管理數十萬闆卡。一個AI集群超算系統管理這麼多闆卡，支援超高速互聯、超高效的液冷散熱、瞬時爆發式供電，達到系統高可用，這些我們都不弱於美國。

我們的產品如果不夠先進，就不會拿出來賣。賣不了高價，我也養不活隊伍。

華為雲盤古氣像大模型研究成果在《Nature》正刊發表

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劉亞東：華為開發了許多軟體，包括管理軟體ERP、設計軟體EDA、鴻蒙和歐拉作業系統等。軟體開發是一個動態的過程，需要迭代更新，也需要產業生態，而這個產業生態肯定不是華為一家企業能夠建立的，需要眾多企業一起來做。華為在其中扮演怎樣的角色？

任正非：其實，開發工具軟體是因為我們需要用這個軟體來設計產品。打個比方，如果我們的目標是造汽車，就必須要有螺絲起子和扳手。但沒有螺絲起子和扳手，汽車是造不出來的。「螺絲起子」和「扳手」不是我們的目的。所以，我們就帶著國內各廠商去做「螺絲起子」和「扳手」。我們的人慢慢會退出來，這些工具軟體就是他們的。但他們的東西會生長在我們的雲上，也就是雲化。這樣，國內電子工業就可以獨立設計了。我們已經向社會公開發布了20多個工具軟體，我們內部已經用了很多。等用得看不到缺點了，就把這些工具軟體公開給社會。到那時，原來跟我們一起研發的公司就接過去了。還有58個工具軟體正在驗證中。

鴻蒙、歐拉是有商業目標的，是拖著我們的雲前進，做強雲平台底座。雲端平台之上提供豐富的組件和服務，我們叫“黑土地”，上面再開發就做SaaS了，那就是社會化的東西。我們還是做算力底座平台，人工智慧我們也是做算力底座平台。

劉亞東：好產品是用出來的，軟體更是這樣。軟體產業生態的培育是一個長期的過程。這是否意味著華為作為領頭羊企業，要有巨大投入？

任正非：歐拉、鴻蒙（代碼）雖然捐出去了，但每年我們還是會投入幾萬人、數十億資金在做這件事。ERP我們也是團結了國內很多公司一起做的，所有的東西他們都可以帶走，長在我們的雲上。以後開放了，有能力的公司都可以去做，長在雲端不就是生態嘛！

圖片來源：華為

劉亞東：鴻蒙操作系統的生態建設現在進展怎麼樣？

任正非：國內現在有30多個作業系統都是基於鴻蒙開源建構的，涵蓋了產業終端、手機平板、家庭終端，加起來大概已經有6億用戶，世界排名第三。鴻蒙才剛升級到4.0，升級以後，外面也會跟著升級。外面有個開源社區，不是華為一家在做，我們做的是底座和內核。我們是做“黑土地”，上面的“玉米”、“大豆”還是“高粱”，都是合作夥伴來種植的。

劉亞東：面對美國的製裁和打壓，華為已經實現了許多技術和產品的國產替代方案。面對越來越嚴峻的外在環境，華為將選擇什麼樣的發展方向？

任正非：華為會越來越困難，但華為也會越來越興盛。

中國將來如果建立自己的標準體系，那麼這個標準體系一定會比美國的好。美國的標準是從1970年代開始建立的，已經50多年了。他們的衣服補來補去，到處都是補丁。我們這幾年新做衣服，為什麼還要照它那個標準做呢？我們直接做比美國好的標準。除了中國用，全世界都會用啊。

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劉亞東：教育是一個民族的立命之本，也是我們在科學和技術領域趕上世界先進水準的最重要支撐。在您看來，怎樣才能盡快把中國的教育事業搞上去？

任正非：最近幾百年來，西方為什麼領先我們？西方發明了火車和輪船，他們走得快。我們趕著馬車，那馬車還是木頭輪子的，而且還沒有軸承，所以我們落後西方三百年到五百年。現在，我們在資訊化的一些領域已經領先西方。我們坐在「高鐵」上了，他們若果還坐在「馬車」上，他們要落後的。過去的進步，明天的進步，都是在比速度。

從長遠看，國家的發展還是要解決教育問題。解決教育問題，就要先克服網路障礙。國家電信網路能不能像高鐵那樣進一步讓利？高鐵為什麼會虧損呢？因為票價定得太低了。我們的高鐵不賺錢，但社會效益好。高鐵體現的就是為人民，為人民不是為人民幣。不漲價的結果就是更好的社會效益。可以說，高鐵重振了中國的雄風啊！

中國的資訊化還需要加速。例如，中國能不能進一步改善中、小學的辦學條件？把人大附中、清華附中、上海的好中學……作為平台，把中國的好學校都當作平台，課程開放上網。中國的網路能不能讓邊疆地區的學校免費使用？人民的國家為人民嘛。例如，對胡煥庸線以西地區的學校實行電信網路國家付費，國家提供補助；把北京、上海的好中學的課程開放，讓雲南、西藏、新疆的中學上北京的課，讓貴州的中學上上海的課，那我們這個民族三、五十年就振興了。

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人民好了，國家就好了。把西部教育品質提高了，一些社會問題也解決了。少數民族地區教育是大問題，教育好一代，他再去教育下一代，幾代以後很多問題就解決了。

如果我們國家把好的中學教育平台化，讓它開放，由國家來補貼，那麼西部地區的學生就可以得到更好的教育。祖國的花朵就是你的兒女啊！父母賺錢幹啥呢？父母賺錢不就是養兒女嘛。西部發展了，經濟繁榮了，整個國家也進步了。

劉亞東：任總在許多場合都強調教育的重要性，我非常認同。可以說，教育的重要性怎麼強調都不會過分。就教育本身而言，中國當前最需要改進的是什麼？

任正非：你跟西方競爭，競爭什麼呢？靠資源不可能，我們就是要透過文化振興，把錢賺回來。教育為什麼重要呢？天才都是從少年中產生的。中小學齊步走、同質化教育，把天才給埋沒了。孔子都講因材施教。現在有人說，不要學英文。不學英文，農村孩子永遠是農夫。你不學英文，將來在這個世界怎麼就業啊？還有人說，不要學數學。數學和英文都不好，就進不了高端產業，農民的孩子永遠是農民，階層分化就出現了。在農村學英文困難，這我理解。但是熬一熬，不就熬出來了嘛？可能口語表達不那麼好，但是有文字的辨識能力也行啊。

要提高教師的待遇。為什麼非要搞大班教育呢？把每個班級都切成20個人的小班，教師團隊可以擴大一到兩倍。有人說教師不能創造價值，但教師能創造未來。二、三十年以後中國就強了，總要找到一個出路，對孩子的教育就容易差異化了。多冒出一些有才能的孩子，不就創造價值了嘛。

所以我認為，搞好教育一是要差異化；二是國家要把好學校當作平台，允許它變成一個網站，把西部帶起來。現在，我們的電信已經到了農村，可是網路沒有用。胡煥庸線以東城市網路利用率很高，包括鄉村都很高，但是西部的網路光纖利用率那麼低，要把利用率提上去，把孩子教育搞好，對我們國家有啥不好呢？

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劉亞東：發展教育，除了硬體建設，軟體也要更新。例如，要注重培養學生的批判質疑能力、喚醒孩子們的興趣和好奇心。

任正非：是的。如果網路給中小學免費了，人工智慧的算力為什麼不給大學生免費？大學生現在在網路上算那個，其實是在掌握方法，這不就是為我們國家培養挑戰未來的人嘛！你怎麼知道未來他不是天才呢？給大學生創造更開放的環境，讓大學生更活躍一點，才能多培養出奇才、怪人。

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劉亞東：除了教育，任總也一直強調基礎研究的重要性，而且在這方面要向美國學習。我們究竟該向美國學習什麼呢？

任正非：美國的先進文化我們還是要學習的，我們從來沒有說過「打倒美國」。華為也在做一些基礎研究。基礎研究離不開基礎教育。基礎教育是國家的責任，沒有好的基礎教育就培養不出頂尖人才。我們這幾年都是從海外招募人才，以後招募困難了，要靠國內學校培養。

以後我們從國外招收人才的機會少了，這就更需要中國自己培養人才，那就要改變教學方法。很多西方名校都沒有教材，像麻省理工學院就沒有教材。老師上來寫一通，另一個老師上來寫一通把前面的批判一通，再上來一個又把前面的批判一通。之後學生自己做作業，老師只要看你的思路正確就OK了，不要做結論。老師本身自己也沒有結論，你要啥結論呢？我們要藉鏡這種教育模式。

因此，我們應該學習別人的長處，要創造出國家的價值。這個世界上就一個賈伯斯啊，那我們中國有沒有賈伯斯？應該是有的啊，很多聰明的小孩都很厲害的。美國還是有很多吸引人才的土壤，那我們中國也要有這種土壤來吸引高層次人才。

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劉亞東：許多科學研究和前沿探索都是“寂寞的長跑”，而且具有高度不確定性。這些研發人員的工作極為重要，但又常被忽略。怎樣解決這個問題？

任正非：我們國家要重視那些不能直接創造價值的人。不能直接創造價值的人，也要讓他過體面的生活。沒有體面生活，誰都不會去做，那隻能跟著美國屁股後面去跑，這個國家永遠不可能領先世界。

西北工業大學校長為什麼汪勁松做得好？他們的附屬中小學校長甚至比大學校長還牛，西工大附中全國排名前五名。你想不想讓小孩上好學校？那你來西工大教書！西工大出成果，火箭、飛機……成果輩出，優秀的人都願意留在那個地方，因為孩子都有希望。西工大就是這麼一個特點，中小學在中國前五名之列，他們條件那麼好，優秀老師都想來西工大工作，也想留在西工大。

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劉亞東：您喜歡閱讀嗎？平常都看些什麼書？

任正非：我讀書呢，也是一知半解。對技術上的東西多少懂一點，再問專家，跟專家探討，在這個過程中也能學到不少東西。

同樣一個人，受培養和不受培養，結果是不一樣的。老師講一堂課，把精華都告訴你了。你也可以自學，但你可能要花幾十天才明白老師講的內容。我的遺憾就是沒上過名牌大學，沒有讀到博士，挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時候也在網路上聽聽課。哇，清華老師講得那麼好！我如果年輕時能聽他們的課，會有多大進步，可惜沒這種機會。

所以我認為，人才培養應該實行雙軌制。每個人都有自學的能力，但還需要接受良好教育。理工科的課誤一堂，後面再上課等於「坐飛機」。現在不都有影片了嗎？你可以去看視頻，把耽誤的課補起來。現在的教育手段好多了。

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所以我才提出來，西部應該得到一種新的電教方法。中國人民的素質提高了，公安警察就減少了，行政管理費用也減少了，創造性的勞動就多了。

所以，光講自我培養是片面的，「自培」和「他培」要結合。「他培」就是孔子那句話「因材施教」。不要過分強調“起跑線”，不要同質化，不要我學不好英語就讓大家都不學英語。

劉亞東：對於人才的成長來說，環境和土壤也是極為重要的。

任正非：環境和土壤當然重要。就個體而言，良禽擇木而棲。如果東北部的黑土地更適合鬱金香生長，那你為什麼一定要在戈壁上種植它？在戈壁上種鬱金香要付出很大代價。很多人轉來轉去，就是轉不出低循環這個圈。如果有名仕引導，貴人指點，他不就走出這個小循環，走到大循環裡面來了？