這可能是英國著名導演克里斯托弗·諾蘭，發布新片最好的時機，沒有之一。在《信條》（Tenet）因為新冠疫情“折戟”之後，導演的新片《奧本海默》（Oppenheimer）已於兩天前的8月30日在國內上映。這部講述“原子彈之父”羅伯特·奧本海默生平的影片，聚焦於一個富有魅力和智慧的男人，如何率領“地球上最聰明的大腦”，攻克物理學難題的同時，發明了世界上最危險的武器的故事。

諾蘭及其同輩人成長中對於“核威脅”的恐懼，在當下有了新的迴響。

只不過，這次原子彈有了新的名字，叫AI。

ChatGPT 技術讓人工智能再次大火，而對於新技術的恐懼和興奮呈同樣態勢。數百位AI 專家發布聯名信，聲明人工智能可能帶來的“滅絕人類”的威脅。

連線Wired 近期刊載了克里斯托弗·諾蘭導演的專訪長文，導演在其中闡述了對於當下熱議的“AI 威脅”的看法，以及人工智能和70 年前核威脅的比較。

曾經在《星際穿越》中用愛拯救人類的諾蘭卻認為，AI 最大的威脅，是人類有一種本能的慾望，希望將其造物捧上神壇，進而擺脫自己需要承擔的一切責任。

導演一針見血地指出，相對於奧本海默一輩科學家在科學與當權者之間的掙扎和反抗，當下AI 從業者的“求監管”，是“虛偽”的。

同時，作為執著於膠片的老派電影人，諾蘭對於生成式AI 在影視創作領域的發展抱有期待，但自己想做的，還是“要給演員一個真實的氛圍和環境”。

“人類最大的危險，是放棄責任。”諾蘭在採訪中說道。

以下為採訪對話原文，編者進行了不改變原意的修整：

01

毀滅世界，原子彈第一

問：感覺你和艾瑪（諾蘭的妻子，他一直以來的製片人）的工作，從某種程度上，一直在為《奧本海默》做準備。

諾蘭：這就是我對這部電影的感覺。

我對所做的每個項目都有這種感覺。因為我試圖在以前所學的基礎上繼續前進。每當你完成一部電影，都會有一些問題懸而未決。因此，在下一部電影中，你會把留下來的問題撿起來。

在《奧本海默》中，非常有字面意義，《信條》（Tenet，諾蘭的前一部電影）中就提到了奧本海默。

問：所以他在你的腦海中已經存在了一段時間。

諾蘭：奧本海默的故事已經伴隨我多年。這是一個令人難以置信的想法——有人試圖通過計算，來尋找理論和現實世界之間的關係，然後有一個非常小的可能性，他們將摧毀整個世界。然而，他們還是按下了按鈕。

問：非常戲劇性。

諾蘭：我是說，這簡直是最戲劇性的時刻，在整個人類歷史上來看。

問：很多人可能不知道，當我們在1945 年投下炸彈時，這不僅是一個可怕的時刻，也正是這個時刻，讓人們了解到人類現在擁有了可以消滅整個人類的能力。

諾蘭：我對奧本海默的感覺是，很多人知道這個名字，知道他與原子彈有關，在美國歷史的關係中還發生了一些複雜的事情，此外就沒了。

坦率地說，對我來說，這就是我的電影的理想觀眾。那些什麼都不知道的人將會得到最瘋狂的體驗。因為這是個瘋狂的故事。

問：你是指他的個人故事？

諾蘭：觀眾應該了解，因為他是有史以來最重要的人之一。

諾蘭御用演員希里安·墨菲在片中扮演奧本海默｜豆瓣電影

問：電影裡有一句台詞，有人對奧本海默說，你可以讓任何人做任何事。類似這樣的話。他是一個出色的管理者，對一切瞭如指掌，在那個房間裡，有些科學家在做X，而在另一個房間裡，那些科學家在做Y，他是一個能把這一切記在腦子裡的人。

諾蘭：他知道如何通過他的角色的戲劇性來激勵人們，投射他自己的光輝。他給所有的科學家、官員，每個人一個聚焦的目標。

問：他擁有真正的魅力。

諾蘭：魅力，這是個完美的詞。它讓一切得以成形，這部電影經常涉及到這一點，正是他的魅力，讓這些學者、這些理論家能夠走到一起，用他們自己的雙手建立起如此巨大、如此重要的東西。這是個奇蹟。

問：談到建立一個巨大的東西，我最近在溫哥華的TED 會議上，最有趣的會議之一是一系列關於生成式人工智能的談話。很多發言者都提到了原子彈、核武器。最後一位發言者是一位技術專家——他談到了人工智能不可避免的武器化。

演講結束時他說，維持世界秩序的唯一途徑是擁有更好的人工智能武器。那是一種威懾。這聽起來很像人們對原子彈的看法。感覺你的電影找到了最合適的發行時機。

諾蘭：我認為這種關係是一個有趣的問題。這是不一樣的。但這是最好的比喻——這就是為什麼我在《信條》中使用它——不假思索地向世界釋放一項新技術的危險性。這是一個警告性的故事。我們可以從中吸取教訓。

話雖如此，我確實相信，就改變和危及世界的技術而言，原子彈是獨一無二的。

問：而且這些技術的起源是不一樣的？

諾蘭：有根本的區別。

研究原子分裂的科學家們一直試圖向政府解釋：（核能）是自然界的一個事實，來源於上帝、或任何創世者。這只是關於自然的知識，它不可避免地將會發生。沒有人可以隱藏它，我們沒有創造，也不擁有它。他們是這麼看的。

問：換句話說，他們覺得自己只是揭示了已經存在的東西。

諾蘭：而我認為你很難對人工智能提出這樣的論點。當然，肯定有人會這樣做。

問：你一定是在炸彈的陰影下長大的。

我是在20 世紀80 年代的英國長大的，我們有一系列核裁軍之類的運動，人們非常、非常清楚核武器的威脅。當我13 歲時，我和朋友們相信，我們最終會在核災難中死去。

問：但你們沒有，世界在繼續前進。

有一天，我和史蒂文·斯皮爾伯格談起這個問題，他是在60 年代古巴導彈危機的威脅下長大的。一樣一樣的。

在人類歷史上，有些時候，核戰爭的危險對我們來說是如此的觸手可及、觸目驚心，以至於我們對它非常了解。當然，我們也只能擔心這麼久，然後繼續前進，開始擔心其他事情。問題是，危險實際上並沒有消失。

問：對。我的意思是，我覺得一個月前，我們都在擔心某些國家可能真的會使用核武器。

諾蘭：我記得80 年代的情況是，對核戰爭的恐懼已經退去，轉而對環境破壞的恐懼。這幾乎就像人類無法對單一一種威脅保持長時間的恐懼，我們與恐懼有一種複雜的關係。

是的，某些國家一直在利用這種末日威脅和這種恐懼來搖旗吶喊。這讓人非常不安。

導演諾蘭工作照｜環球影業

02

將AI 捧上神壇，

才最危險

問：和人工智能末日的威脅一樣讓人不安？

諾蘭：好吧，人工智能在武器系統方面的增長，以及它將產生的問題在很多年前就已經非常明顯，很少有記者費心去寫它。現在有一個聊天機器人可以為當地報紙寫一篇文章，突然就成了一個危機。

問：我們這些做媒體的人，多年來一直在這樣做。盲目追求。我們中的一些人正在寫關於人工智能的文章，因為它可以使我們失去工作。

諾蘭：這就是問題的一部分。對我來說，人工智能是一個非常簡單的問題，這就像算法這個詞。我們看到公司使用算法，現在是人工智能，作為逃避其行為責任的一種手段。

問：請多解釋兩句。

諾蘭：如果我們認可人工智能是全能的觀點，我們就是認可它可以減輕人們對其行為的責任——在軍事上、社會經濟上等等。

人工智能最大的危險在於，我們將這些神一樣的特性歸於它，從而讓我們自己擺脫了困境。

我不知道這其中的神話基礎是什麼，但縱觀歷史，人類有這種傾向，即創造虛假的偶像，以我們自己的形象塑造一些東西，然後說我們有神一樣的力量，因為我們做出了這些東西。

問：這感覺非常，非常正確。就像我們正處於那個臨界點。

諾蘭：正是如此。

問：有了這些大型的語言模型，機器甚至下一步可能開始自學。

諾蘭：洛杉磯時報上有一篇關於ChatGPT 和OpenAI 的有趣文章。它基本上ChatGPT 是一個銷售手段，OpenAI 現在是一家私人公司。他們有世界上最偉大的銷售機器，而這是一個非常危險的東西。也許我們不應該推向大眾，因為現在每個人都想要AI 助手了。

這並不意味著這裡沒有真正的危險，因為我覺得有。但我個人，這只是我的觀點，我認為危險在於放棄責任。

問：人們一直說需要有一個國際機構來監管AI。

諾蘭：但這是科技公司最古老的政治伎倆。對吧？這就是，你知道，SBF 與FTX 做的事（加密幣交易所崩盤醜聞）；扎克伯格多年來一直要求被監管。因為他們知道，我們選出來的官僚，根本搞不清這些問題。

問：正如我們從國會聽證會上看到的那樣？

諾蘭：他們又能說啥呢？我的意思是，這是非常專業的東西，當權者對創作者和奧本海默——讓我還是帶回到奧本海默。

奧本海默的問題是，他非常看重戰後科學家的作用——他們作為專家，必須弄清楚如何控制核力量。但當你看到發生在他身上的事情時，你就會明白，那是永遠不會被允許發生的。

這是科學和當權者之間非常複雜的關係，它從未像奧本海默的故事那樣被殘酷地暴露出來。我認為可以從中吸取各種教訓。

奧本海默同樣需要周旋於當權者和科學之間｜Total Film

問：比如說？

諾蘭：所以他試圖從體制內開展工作，而不是轉身就說，你知道，我們需要的是愛，或者有的沒的。他的方法非常實際，但還是被擊垮了。這是非常複雜的，我認為現在的這些“發明家”，他們說“我們需要被監管”是非常虛偽的。

問：奧本海默希望科學能夠被分享。

諾蘭：他使用的是坦誠（Condor）這個詞。坦誠。

問：他的想法似乎隨著氫彈的出現而發生了變化？

諾蘭：不，他也相信氫彈的事。這事有點意思，因為在某種程度上，有點劇透。但在另一個方面，那是歷史，你能Google搜索。

在這個重要時刻，隨著氫彈計劃的推進，他開始發表演講，他說，“我希望我能告訴你我所知道的。我不能。如果你知道我所知道的，你會明白，我們都必須分享信息。本質上講，這是我們避免毀滅世界的唯一途徑。”

所以坦率是他認為最實際的手段。他認為聯合國在未來是一個強大的機構，有真正的行動能力。他認為對全球對原子能的控制，才是確保世界和平的唯一途徑。顯然，這並沒有發生。

問：他沒有預見到現在正在發生的事情，民主國家的緩慢衰落。

諾蘭：我認為他根本沒看到這一點，當時還是一個非常樂觀的時刻。

問：這就是為什麼要有一個世界性的人工智能管理機構。

諾蘭：對。但這是與拒絕受地域限制的科技公司打交道時的問題。

從制度上講，科技公司被鼓勵、並被允許規避政府監管。這已經成為一種“道德觀”。

順便說一下，這把我弄的好像認為矽谷很邪惡，所有這些人都很可怕。我不這麼認為。這只是體制（System），它就是這麼運行的。

問：在安全問題層面，核武器的製造需要特定元素，但AI 沒有這個限制。

諾蘭：在第二次世界大戰期間，英國的核彈計劃是非常複雜的。他們有很多偉大的科學家。但丘吉爾政府意識到，他們只是沒有足夠的資源。所以他們把他們的一切都給了美國人。他們說，你們有體量，遠離前線有，有工業基礎。

在我的研究中，我讀到一個統計數字，關於參與製造第一顆原子彈的美國人的數量——大概在50 萬左右。數家公司參與，這是一個巨大的物理過程，這就是為什麼到今天，一個國家偷偷做核試驗很容易被發現。因此，有一些事情給我們一點保證，這個過程可以被管理。

而我認為這些限制，沒一個適用於人工智能。

問：對，確實不使用於AI——特別是當我們所談論的人工智能的一些東西是一種“更軟”的威脅。飛速蔓延的虛假信息，技術上的失業。

諾蘭：確實，但我不太——我覺得人工智能仍然可以成為非常強大的工具。我對此持樂觀態度，我真的很樂觀。

但我們必須把它看作是一種工具，揮舞它的人仍然必須保持對揮舞該工具的責任。如果我們賦予人工智能以人類的地位，就像我們在某些時候對公司所做的那樣，那麼是的，我們將有巨大的問題。

03

AI 很好，但堅持傳統

問：你是否看到人工智能中的美妙之處，特別是在電影製作方面？

諾蘭：哦，當然。整個機器學習應用於深度偽造技術（Deepfake），這是在視覺效果和音頻方面的一個非凡的進步。從長遠來看，在環境營造方面，例如造出一扇門或者窗子。如果將事物外觀、事物的反光等等大量數據匯成數據庫，它將是非常強大的工具。

問：你會用AI 去創作嗎？

諾蘭：我是非常老派的“模擬”（Analog）電影人。我用膠片拍攝，試圖給演員一個完整的現實。

我對技術的立場，就其與我的工作的關係而言，是我想把技術用在它最好的地方。例如，如果我們做一個特技，一個危險的特技。你可以用更顯眼的威壓來做，然後再後期抹掉，類似這樣的事情。

問：意思是這將提高視覺效果的便利性和效率。

諾蘭：這不是空手套白狼，它是從一個更詳細、更數據驅動的想法出發的。它可能最終打破動畫和攝影之間的屏障，因為它是一個混合體。

如果你告訴一個藝術家，比如說，畫一張宇航員的照片，他們是根據記憶或參考資料來進行發明。有了人工智能，這是不同的方法，你實際上是在使用整個圖像的歷史。

問：使用真實的圖像。

諾蘭：使用真實的圖像，但以一種完全的、根本性的重建方式——這當然會引起重大的藝術家版權問題，而這必須得到妥善處理。

影片試圖還原奧本海默和愛因斯坦的交流場面｜環球影業

問：讓我們回到科學和你的電影上來。在你客串編輯的2014 年12 月的《WIRED》雜誌中，有一句話，你說：“講故事和科學方法之間的關係讓我著迷。這並不是真的關於智力上的理解。那是一種把握某種事物的感覺”。跟我說說你對科學的熱愛吧。

諾蘭：嗯，我一直對天文學和物理學問題感興趣。我在《星際穿越》中探索了這個愛好。當我弟弟（喬納森·諾蘭）寫劇本時，他會看愛因斯坦的思想實驗，他發現其中一些實驗有一種特別的憂鬱感，而那都是與時間中的部分有關的。

比如，被分開的雙胞胎，一個被帶走回來後，另一個長大了一些，你知道嗎？愛因斯坦在思考物理學，和你如何做這些思想實驗，你如何構思這些想法，有非常相同的“文學性”（literary quality）。物理學家需要的可視化過程與文學創作沒什麼不同。

問：你在電影的剪輯階段有這樣的感覺嗎？

諾蘭：我在電影製作的每個階段都有這種感覺。我的很多工作是試圖表達對事物形狀的直覺和感覺。這可能很困難，也很複雜。

問：我發現，如果我正在創作一個故事，但我不知道結構、流程，那就有問題了。我無法以一種有意義的方式談論這個作品。

諾蘭：我以一種非常地理或幾何學角度來思考結構和模式。多年來，我試圖採用一種從頭開始的結構方法，但最終它是一個非常本能的過程：這種感覺是否有一個敘事的形狀，以及它是如何形成的？我很著迷地意識到，物理學家進行著非常類似的過程。真的很有趣。

問：也許這是對《星際穿越》的致敬，但物理學家似乎總是如此深愛物理學。

諾蘭：我熱衷於追求真理，熱愛科學方法。我討厭看到它被媒體中的科學家或代表科學家發言的媒體所歪曲。純粹的科學方法，以及科學不斷尋求自我反駁的想法，讓它比宗教或者其他任何東西，都更能提升人類的思維。

問：在這次採訪之前，我和我母親一起看了你的電影。她感覺你的電影可能傳遞一種非常反消極主義的信息。《敦刻爾克》、《星際穿越》、《蝙蝠俠》。或者，這是樂觀主義？

諾蘭：《盜夢空間》的結尾，正是如此。有人對那個結局有一種虛無主義的觀點，對吧？但同時，他也向前看了，和他的孩子們在一起。這種模糊性不是一種情感上的模糊性。對觀眾來說，這是一種智力上的模糊。

有趣的是，我認為《盜夢空間》和《奧本海默》的結局之間，有一種有意思的關係可以探討。奧本海默有一個複雜的結局、複雜的感情。

問：早期觀眾的反應如何？

諾蘭：有些人離開電影時處於絕對崩潰狀態。他們說不出話來。那些存在於歷史和事實層面的恐懼，電影都有表現。但對人物的愛，對關係的愛，和我之前所有的作品一樣強烈。

導演在洛杉磯的家中，影片由其子拍攝｜MAGNUS NOLAN

問：還有主題的複雜性。

諾蘭：奧本海默的故事，是所有不可能的問題的集合、不可能的倫理困境、悖論。他的故事中沒有簡單的答案，只有困難的問題，而這正是故事如此吸引人的原因。

我認為我們能夠在影片中找到很多值得樂觀的東西，但有這樣一個壓倒一切的大問題在上方懸著。我覺得有必要在結尾處提出一些問題，讓人們在腦中回味，並引發討論。

問：在原子彈投下之前和之後，奧本海默的腦子裡會想什麼？你認為在他會怎麼想？

諾蘭：答案就在影片中。我是以第一人稱寫這個劇本的。這是我對西里安（希里安·墨菲，片中奧本海默飾演者）說的：你是觀眾的眼睛。他做到了。大部分的故事，我們都沒有超出他的經歷。這是我傳達這個問題答案的最好嘗試。

問：我對將看到完整作品這事有點緊張。

諾蘭：我想你可能要等很久才行。這是一種強烈的體驗，因為它是一個強烈的故事。我最近給一個電影製片人看，他說這是一部恐怖電影，我並不反對。

有趣的是，你之前用了虛無主義這個詞，我不認為我的作品能和虛無主義沾邊。但當我開始完成這部電影時，我開始感覺到這種顏色，在我的其他電影中沒有，純粹的黑暗。它就在那裡，這部電影與之抗爭。

問：會影響到你嗎？你睡得好嗎？

諾蘭：我現在睡得很好，完成製作時感到鬆了一口氣。但我非常喜歡看這部電影。我想當你看到這部電影時，你就會明白。被可怕的事情所吸引是一種複雜的感覺，你懂嗎？恐怖空間就是如此展開的。

問：你的孩子看過嗎？

諾蘭：是的。

問：他們以前知道關於奧本海默的事情嗎？

諾蘭：在我開始寫劇本時，我告訴我的一個兒子，他真的對我說：“但現在沒有人真正擔心這個問題了，核武器。”兩年後，他就不這麼說了。世界又變了。

這對我們所有人來說都是一個教訓，但對年輕人來說尤其如此。

世界變化很快。

標題：How Christopher Nolan Learned to Stop Worrying and Love AI

鏈接：https://www.wired.com/story/christopher-nolan-oppenheimer-ai-apocalypse

作者：MARIA STRESHINSKY

編譯：靖宇