近日，人社部發佈了2020年北京市外來新生代農民工監測報告，IT從業者被官宣為”新生代農民工”，成為官方認定的”打工人”。 “新生代農民工”話題衝上熱搜，引發網友熱議。 有網友調侃稱，「終於找准了自己的官方定位：』碼農『本農了」

對於網友的調侃，中國人民大學資深教授、博士生導師張麗華認為， 這是一種新的自信。 “新生代農民工並不是一個貶義詞，是國家為了統計方便，把某一類特徵的人放到一起，實際是統計學意義上的一種，本身是沒有貶義的。” 她表示。

張麗華分析道，新生代農民工對自己的身份認同，需要一個過程。 如果說新生代農民工這個身份讓一個人接受並認同，甚至為之驕傲。 它不僅僅是跟高學歷、跟高收入挂鉤，而是這些職業對社會的科技進步所起到了作用，比如航太人。

以前大家更在意的是，你個人生活的好不好，衡量的標準是想吃什麼是否就能吃上，或者說你上班焦慮不焦慮，對自己這份工作到底滿不滿意，但現在發生了矛盾轉移。 程式員這個群體之所以自稱碼農，是因為每天很焦慮，而且生活並不是自己所想要的。

張麗華表示，這是城市化和市民化的一個過程，也就是國家要搞的現代化，為什麼一定要強調城鎮化水準？ 實際上城鎮化水準最終要落實到居民的市民化，就是你要變成這個城市裡的市民，你才覺得自己是這個城市的主人，這才是一個非常重要的，自己心理上的身份感。

近日，昆明一名農民工和妻子帶著三個孩子去昆明一家耐克專賣店買衣服，被營業員歧視，又引發了熱議。

所以我們國家的現代化確實是一個很艱巨的過程，不僅僅是一個經濟的問題，它還是一個社會心理的問題。

以下為採訪文字實錄：

記者：近日，人社部發了一個外來新生代農民工的監測報告，其中，it從業者被官方稱為”新生代農民工”。 這個報告發佈以後，很多網友開始調侃說，IT從業者成了新生代農民工，您認為這個看法是否正確？ 對於網友的這種調侃式的解讀，您怎麼看待？

張麗華：新生代的農民工按照2010年國務院的一號文件，已經非常明確的說是，出生在20世紀80年代以後是吧？

他們開始從事非農業生產活動，但是戶籍留在仍然留在原籍或者是留在農村的，這樣的一些一代城市裡的從業者。 網友們的調侃，我認為是一種新的自信和一種新的對自己的未來的命運，或者說是一個未來的發展可能有一個不確定的預期。 但是又充滿著希望，這個東西雖然不確定，但是我很充滿希望，他來調侃。

那麼這個東西我覺得是基於兩種情況，因為第一代農民工，他們出來從事非農業生產的時代，那麼是80年的時代和90年的時代，他們確實是背井離鄉，背著自己的行李包來城裡打工，那麼解決的是溫飽問題，子女的上學的學費，甚至為自己解除生活上的困境，做著一個改變自己的命運，各種想法到城裡來。

那麼他們打工的20年，大多數的農民工只有少數，有學者專門研究過留在了城裡，在城裡成家。 而大絕大多數又回到了原來的農村，還繼續成為農民工，而新生代的這些為什麼不一樣？

因為新生代的這些從業者，大多數是在改革開放已經有了二三十年的積累之後，不管是國家和家庭，還是我們各個城市的產業升級了之後，比如說你從事服務業，它有很多包含的內容，比如說有一些高端服務業，看起來既像文化產業，也像是什麼，也像是技術方面的各方面的服務，比如說物業它也是一個服務，可是你必須要有電梯維修工，是吧？ 也要有工程師，因為他有大型的電梯需要維修等等。

那麼我們相當多的都是物業裡的工作人員，都是大學畢業的機械工程師。

另外很多軟體外包業，在我們國內也很發達，那麼接收了外包，那麼顯然我們需要的這種代碼程式師就很多，那麼大家把自己調侃成碼農，實際上是表示，這是一個很大的產業工人隊伍，那麼我們把他稱為工人。 實際上這是在計劃經濟的時代，大家把在從事農業生產的叫農民，在城裡工廠里上班的就叫工人，大家簡單的這麼分類了，所以就認為自己是工人，我認為是跟這個有關。

記者：咱們聊的話題就是說像在這種大型的互聯網企業，有這些工作的程式師，擁有高學歷，因為擁有高收入，您覺得他們能稱為農民工嗎？

張麗華：我不知道，網友們調侃自己的意思是覺得自己的經濟地位比較低，其實他們收入已經很高了，然後覺得他們的社會地位有點低嗎，其實也不一樣了，為什麼？ 互聯網企業和資訊產業的服務業，實際上在我們國家也都成為各個城市裡的重點發展的產業。 因此從業人員也是需要高的學歷和需要相當多的技術的積累。

在前30年我們國家的高等教育其實培養出來的，能夠從事軟體業工作和就業的，包括通信、資訊服務的，絕大多數都是大學本科畢業，而且是正規院校培養的。 後來又出現了一些不是普通教育系列，比如說職業教育系列，他也都是拿到專接本或者是大學專科大學本科都是國民教育系列出來的。

那麼這樣的話，逐漸就會使一些軟體行業的人才形成了金字塔模型，這個金字塔模型是我們國家在橄欖型轉化過來的，橄欖型是什麼？ 你比如說程式師，代碼員可能是金字塔的下面的這一層需要的人多。 還有程式設設計師，還有架構設計師，或者說是一些專案經理，他們這些人可能就會在中層上，那麼還有更高層的。

這種金字塔的模型，早期的時候都是從高等院校、理工科大學畢業以後來當程序工程師的，是這樣的一種職業理想。 進入到這以後，他們就開始向下游走，主要的原因是我們國家從金字塔的下游，比如說專科層次和普通本科的層次，沒有給大家培養出更多的代碼程式師，培養的都是程序工程師。

這種單一模式的培養，就使得很多人開始向著就業的金字塔的下游去流動了。 即使自己有很高的學歷，可是卻在做著程式師的這種工作。

比如說像印度，他的培養學校是個金字塔模型，那麼他的社會需求也是這個模型，比如說程式師和代碼員很可能就是職業學校畢業的和職高畢業的，那麼他們就來從事這項工作。

記者：這種高收入和高學歷的這些互聯網企業的程式師，其實嚴格意義上不能算是所謂的農民工。 但有觀點認為，農民工的身份認同和學歷的這種強關係，已經在逐漸的衰弱了。 但是認為低收入導致了拮据的生活方式和心態上的焦慮，才是判定是否屬於新生代農民工的一個重要指標。 這種說法您覺得有道理嗎？

張麗華：新生代農民工，我覺得如果認為他是一個非常令人驕傲的這樣的一個身份的話，他不僅僅應該是跟高學歷跟高收入挂鉤，它還要跟什麼？ 社會對這些職業對社會的科技進步所起到了這個作用，比如說大家會說航太人是吧？

我不管他是航太的高級工程師還是院士，還是在航天系統里的企業工作的一個普通的技術工人，大家都不這樣去認為了，總是認為這個行業給國家做了很重要的貢獻。

所以新生代的這些IT行業的從業人員，他們對自己的身份認同，他也是需要一個過程。

比如說我曾經在理工類大學當副教授的時候，在大連理工大學當過青年教師，那時候我們跟學生溝通很多，學生畢業以後也有很多來北京就業的。

到了2000年以後，他們從來沒有說，我上大學一定要把我的戶口從我們的老家拿出來，為什麼？ 比如說他們家是浙江，在杭州附近的，他們家是在北京的順義或者是別的地方，他們並不一定需要把自己的戶口一定要提出來，帶到學校，為什麼？ 因為我們國家隨著農村的改革，農村包括戶籍人口的改革，他們的宅基地，他們的承包的責任田都是他們重要的家庭資產。 如果戶口被轉出來，可能這些資產會受一定的損失。 所以他們上大學的時候並沒有把戶口轉出來，而且還是希望保留。

近年我們國家又出臺了新的政策，比如說最近出臺的農民的宅基地，或者農村建設用地的一些政策，就是說你即便戶口不在農村，你已經去上大學了，可是進城很多年了，在城裡已經落戶了。 那麼你在農村的宅基地也是給你保留的，你宅基地上的房子和建築物你擁有繼承權。 我理解的話，實際上對他們個人在農村的財產的尊重了和保護。 他們未來不再會為自己是農村戶口或者是城市戶口，就會損失我農村在農村的利益。 我是農村戶口，未來進城我還有很多的不可逾越的條件來跨越，而他沒有打消了這樣一種界限。

記者：大家可能一想到通常概念性的農民工，可能就是說學歷低、收入低，大家有一個固有印象。 現在的新生代農民工，大家可能覺得說你收入低、學歷低這個不重要，已經忽視這一塊了。

大家可能會更在意說，你個人生活的好不好，你能不能說想吃什麼我吃什麼想買什麼，或者說你上班的焦慮不焦慮，你對自己這份工作到底滿不滿意，可能就是發生矛盾發生轉移了。 過去的話，就是說你收入低，學歷低才叫農民工。 現在的新生代農民工網友調侃說，現在我們這些農民工不是考慮收入和學歷的問題。 我們自稱為農民工，是因為我們每天很焦慮，而且生活並不是自己所想要的，可能他覺得現在農民工是這種狀態。

張麗華：你說的我非常理解，我有很多學生也有這個問題，就是說過去我曾經教過的理工科的這些學生們，因為這些孩子們非常努力的從農村考大學考出來以後，甚至帶著戶口上了大學，然後找了工作留在IT企業，甚至是大企業工作。

他們這個問題我覺得一個城市工業化，也就是我們的城市化和市民化的一個過程，也就是說我們國家要搞的現代化，為什麼一定要強調城鎮化水準？ 實際上城鎮化水準最終要落實到居民的市民化，就是你要變成這個城市裡的市民，你才覺得自己是這個城市的主人，這才是一個非常重要的，他自己心理上的身份感。

所以我們國家的現代化確實是一個很艱巨的過程，不僅僅是一個經濟的問題，它還是一個社會的心理的這樣的問題，社會他就有身份認同，對吧？ 另外你心理上怎麼去看待？

這一點呢，其實我有一個經歷可以跟大家分享，而當年去加拿大和美國訪學的時候，一般一住就是一兩年。 在那個時代，我們的同學就會說，我在國內。 比如哈工大的一個同學說，我在國內這個工作了4年，沒見著一個清華、北大的學生在跟我在一個工廠或生產線。 因為我跳槽也跳了4家，而最後我出國了，發現只要在國外的工廠中遇到了中國人，一條生產線上好幾個清華、北大的。 他說清華的、北航的等等，說為什麼是這樣的？

原因就是他們那些先工業化的國家，汽車的這種生產線上。 我們認為是工人崗位的，實際上他們使用的都是大學本科以上的，而且也都是我們通常說機電一體化，計算機、電腦、自動控制學這些專業的。 在生產線上他們的收入，已經不是原來的生產線上的概念了。 你比如說每小時幾十美元的這樣的概念的。 他們的收入也是蠻高的，他也能夠通過自己的收入來體現自己的價值。 而我們國家現在還沒有逐漸達到，用你的收入來體現你的社會價值，被大家認同的這個時代。 因為大家還是有一點封建意識，覺得你有錢，但是不見得你就應該有這方面的社會地位。

通常我們在身份認同這個問題上，還有一個學者的研究，我們大家也可以聽一下。 大家到網上也可以查，他是愛丁堡大學的一個華裔的學者，也是從我們北京的著名學校出去的經濟學家。 他做了一項中國深圳農民工的研究，他（研究）第一代的農民工差不多用了三四十年的時間。 改革開放三四十年了，它是差不多15年前的一項研究。 他記錄了這些農民工通過了30年，仍然沒有改變自己的命運。 仍然是把掙的錢都寄回家去，燃用掙的錢用來改變自己在農村的那種啊非常艱苦的生活方面。 沒有留錢給自己在城市裡置業，留下來生活，是這樣的，他仍然認同他原來的家。 這樣的一種狀況，實際上是我們改革開放初期要付出的代價和陣痛。

他做的研究是在第一次、第二次工業革命時期。 他研究了英國、法國、德國等一些發達國家、義大利。 破產的農民，最窮的農民像我們看摩登時代電影一樣。 最窮的農民到城裡打日工、小時工，這樣的人進城之後，什麼時候能變成英國倫敦城市裡的市民呢？ 25年。 20到25年，那麼他變成市民化有什麼樣的指標？ 我當時記得，這是一個大家在西方比較公認的一個指標，我們國家現在也開始監測了。

第一，他有固定的一份工作和收入，或者是固定的收入或者是固定的工作，在這個城市;

第二，有一個穩定的婚姻，就是有一個家庭;

第三，有一份自己的住房，那麼是固定資產，屬於自己的住房的這樣的固定資產;

那麼第四持有有價證券，或者是我們通常說有自己創業的小公司或者是別人的公司，我參股等等，持有有價證券，或者說有一份自己的小生意，小business。

這樣的標誌都說明瞭這個人，已經從農民變成了一個市民這樣的標誌。 那麼拿這個標誌來衡量我們80年代的農民工，絕大多數應該說都回到了他們的農村，但是他的貢獻是把自己的第二代，就是把新生代的這一代培養出上學，接受比較好的教育等等。

那麼新生代進城之後，什麼時候能夠在。 比如說有了穩定的婚姻，有了安了家，有了自己的住房，有了穩定的工作，還有甚至有一份自己的小生意。 這種市民化，這是需要一個過程的。

記者：所以就像您說的，他在這兒在城市落地紮根了，有了自己的工作，有了自己的家庭。 他是不是某種意義上算擺脫了，一個所謂的新生代農民工的名聲？

張麗華：新生代農民工不是一個貶義詞，國家是為了便於在就業統計方面方便。 因為我們大家知道，統計學用的人群，實際上它是統計學意義上的一種。 為了統計方便，把某一類的這種這個特徵的人放到一起，本身是沒有貶義的。

但是網友們調侃自己，我覺得可能還是覺得自己市民化的程度不夠。 我剛才說的標準，因為大家知道到了六七十年代，美國的市民化的程度，實際上才只有15年。 也就是說，你在美國不管是黑下來還是怎麼樣，15年之後，你一定是一個什麼樣的？ 擁有一定的穩定的收入，穩定的婚姻生活，有一個自己的住房，實現自己能夠有一個自己的生意。 這個經過15年的努力，是可以做到的，哪怕你身份是黑下來的，最終你可能也能做到。

正是因為這樣，才使得美國顯得比英國、老牌的那些工業化國家，更能吸引一些工作力人口到美國去。 我們大家知道那很多的英國人，甚至義大利人、德國人他們的後裔，在他們自己國家工業化之後還去美國打工，絕大多數就是當時的社會底層，想改變自己的命運，利用這樣的一個打工這樣的過渡帶，使自己成為這個城市裡的一個主人和市民，都要經歷這樣一個過程。

當年正是因為美國是用15年，就是我剛才講的那位學者的研究，用15年就能夠實現。 很多人就有美國夢，說我用15年就能改變自己的命運，那我去吧。 所以當時有一大批歐洲人還奔往美國。

我們國家說，深圳40年了，改變的很少。 在深圳打工三四十年，就是新生代的40年中的後10年，是新生代來就業了，情況就不一樣了。 因為大家都可以自主擇業來考慮自己的一個未來的人生是怎麼選，自由度已經比上一代增加很多了。

我們國家也是關心他們能夠在城鎮化的過程中，能夠成為城市的穩定的居民，成為這個城市的主人。 國家要做什麼，要怎麼説明他？

我們大家說，我們中國特色的社會主義還是需要探索的。 所以也在統計這樣的指標，比如說他們的收入、學歷，他們的住房，他們的婚姻。 怎麼樣能把他們這些生活的狀態做一個統計，政府才知道要怎麼樣促進，他們的城市化這樣的一個過程。