伊隆·馬斯克（Elon Musk）近日接受《紐約時報》專欄作家卡拉·斯威舍(Kara Swisher)的播客節目採訪。作為全球最富有的人之一，擁有四家公司的馬斯克也有辦法嘗試去證明自己的憧憬。在與卡拉·斯威舍（Kara Swisher）的對話中，馬斯克透露了自己對未來一切的看法。

以下為馬斯克採訪的內容整理：

卡拉·斯威舍：伊隆·馬斯克是複雜的。但是在我採訪的所有人中，沒有人像他那樣欣喜若狂地痴迷古怪的想法，同時又有著令人不寒而栗的巨大動力去真正實現這些想法。可能能做到這樣的，也就是只有史蒂夫·喬布斯和傑夫·貝索斯了。但是，馬斯克又是這三人中唯一一個擁有涉足領域如此廣泛的公司之人。當我最初遇見他時，他還是一家試圖顛覆銀行的互聯網公司的創業者。那是在1999年，而他的公司叫x.com，後來被PayPal收購，接著又被eBay收購。但很快，他又回到少年時代的摯愛——能源、汽車和宇宙飛船。

從那之後，他一直在這些領域探索。先是SpaceX，然後是特斯拉，接著Solar City等等。比如挖隧道解決交通擁堵的Boring Company，和神經工程公司Neuralink。基本上，現在馬斯克已經開始打算往你腦子裡塞芯片了。

媒體對電池日的報導令人難過

斯威舍：和其他許多具有超凡魅力的人一樣，馬斯克彷彿自帶光環。時不時地，他會向眾人展示什麼是矽谷永無止境的傲慢，自認為從不犯錯。有時候，他也在Twitter上嬉笑怒罵。毫無疑問的是他的力量。他討論的話題上天入地。從駕駛方式到呼吸的空氣，乃至你生存的星球。上周是特斯拉電池日。實則是馬斯克日，一個揭曉他的遠大計劃的日子——用電池技術創新來徹底改變能量方程。這沒問題，只是存儲可再生能源是他和許多其他人長期研究的一個問題。馬斯克說，這項工作並不容易。所以，在媒體和投資者追問他為什麼沒有在活動日展示真正電池時，他才感到非常生氣。他說，他已經在測試電池原型，但批評者們根本不知道特斯拉和其他人已經取得的成就，也不知道要實現未來，我們還有更多事情要做。

伊隆·馬斯克：普通人確實不知道這些。但其他人也不知道。華爾街上的聰明傢伙也壓根不了解製造業和其中的困難。他們以為，你有了原型之後，剩下的就是複制了。沒錯，原型是確實是最困難的一部分，但那隻是問題的1%。大規模製造，特別是新技術的大規模製造，比原型設計要難1000倍、10000倍。所以，媒體對電池日的報導真令人難過。

斯威舍：為什麼？

馬斯克：大多數媒體報導不過是反應了他們的淺陋。

斯威舍：那麼就向他們解釋一下——

馬斯克：我會試著去解釋。但是我也不會試著去說服別人。結果會說明一切。我們討論的電池，我們已經生產了很多。從五月份以來，我們的一些汽車就使用了這些電池。我的前提是，永遠不要試圖說服人們，為什麼他們應該投資特斯拉。拋售特斯拉的股票，你們隨意，我不在乎。但是，我們現在在做什麼？這個播客的意義是什麼？

斯威舍：我想知道，你要實現的目標是什麼？這些年，你在不同領域取得了許多成就。電池當然也一直是你我討論的一個話題。

馬斯克：世界正在向可持續發展過渡。問題是過渡到可持續發展需要多久？要知道，這裡確實存在兩個限制：價格承受能力和產量。全球約有20億輛汽車和卡車，有大量的發電廠。基本上，世界上最大的兩個行業就是能源和交通運輸。因此，為了顛覆能量和運輸行業，你必須製造大量電池。這是一個限制因素。我們過渡到可持續能源所花的時間越長，我們承擔的風險也就越大。

所以，我們應該用“我們能讓可持續能源問世提前多少年”來衡量特斯拉。無論有沒有特斯拉，這件事都會發生。但是根本的好處是，我們可以讓這件事的發生提前多少年。為了加快速度，我們必須降低電池的成本，以便更多的人負擔得起。正如我所說的，然後我們必須製造出數量多到難以想像的電池。因為可持續能源主要是太陽能和風能。風並不總是吹，太陽也不總是當空照耀。所以，我們需要將能量存儲在電池中。

電動汽車是未來毋庸置疑

斯威舍：那我們現在進展到哪裡了？你是一個普通人，但你想讓一輛汽油車過渡到電動汽車。但是，對大多數來說，這是一個艱難的決定。

馬斯克：老實說，我認為這並不是一個真正的消費者需求問題。儘管，從個人投資角度來看，我不認為現在是投資汽油車的好時機。所以，買一輛嶄新的汽油車，可能長期來看不是一個明智的財務決策。電動汽車是未來，這是毋庸置疑的。

斯威舍：那你覺得你加速了這個想法普及嗎？你經常提到生存危機。上一次我們交流時，你正經歷一段非常困難的時期，當時你拼命工作。然後你說，這是一個生存危機，我不能不努力工作。

馬斯克：我認為，目前，特斯拉已經不像三年前那樣，處於致命的危機中。特斯拉是有一段時間搖搖欲墜。但現在不是。

斯威舍：為什麼？

馬斯克：特斯拉能夠實現的目標是，實現批量生產並擁有可持續的正自由現金流。從汽車公司的角度來看，這是特斯拉的真正成就。過去那麼多年，有數百家汽車創業公司成立。但是，沒破產的只有福特和特斯拉。甚至通用汽車和克萊斯勒也在2009年破產了。對於一家汽車公司，實現批量生產且生存下去，本身就很難。而一家新的汽車公司突圍的唯一途徑就是製造出引人注目的汽車，讓人們願意為這輛車支付額外的費用。

斯威舍：我知道你不愛看股市。投資者正在討論特斯拉，和未來。對此，你怎麼看？

馬斯克：我相信市場的某些臨界點已經得出結論：特斯拉會笑到最後。我承認，特斯拉的股價是有點高。但是如果你問我，五年內特斯拉會不會比現在更有價值？我認為，答案是肯定的。

斯威舍：因為你已經領先了。你如何評價其他汽車公司的努力？最近所有這些公司都在宣稱要朝著這個方向前進。

馬斯克：這也是我們要實現的目標的一部分。讓其他汽車公司盡快朝著可持續交通的方向發展。當然，我也很高興看到他們正在向這個方向前進。

斯威舍：你覺得是你激勵了他們朝這個方向前進嗎？

馬斯克：特斯拉絕對是推動他們朝這個方向努力的公司。他們自己也這麼承認。這不是我的判斷。而是他們直接表露的。

斯威舍：看來你感覺不錯，因為之前你一直都不太待見汽車行業。我想，現在你的重點應該是在石油天然氣行業這方面。你談論這個也有一段時間了。最近，加州州長蓋文·紐森宣布，加州或將禁止出售新的汽油車。你能不能說說你的看法？加州也是美國第一個做這類決定的大州。

馬斯克：我認為，所有這些都表明化石燃料汽車已接近尾聲。所以，我覺得這是一個樂觀的信號。我相信，只要我們繼續心有憂慮並為可持續發展而努力，我們就可以實現可持續發展。只要我們不盲目自大，一切都會好起來。

斯威舍：你現在有多憂慮？加州的山火肆虐，而你的公司就在那裡。

馬斯克：我當然十分憂慮。

斯威舍：具體來說，怎麼憂慮？

馬斯克：我將這些東西視為概率，也在密切關注基林曲線。這個曲線展示了碳的百萬分率，數字每年都在增長。你可以看到，和過去幾十萬年相比，碳含量如今有多高。你可以看到，碳的百萬分率增長猶如一堵牆一般。但我想說的是，我不認為這就是世界末日了。只是，事情確實變得越來越危險。

斯威舍：你說這不是世界末日。那是什麼？

馬斯克：未來不一定就是好的，也不一定就是壞的。事情不是這樣子的。不是非黑即白。我們越早過渡到可持續能源的未來，當然對世界也越好。我想，任何有理性的人都不會反對這個觀點。

斯威舍：還是有很多人反對的。

馬斯克：那應該都是石油天然氣行業的人或受益於這個行業的人。我的意思是，在這個行業之外，很少有人會反對這樣的觀點。不過，說實話，我覺得敵視石油天然氣行業有點不太厚道。這些人也只是在努力工作，促進我們的經濟發展而已。但卻不知怎的，他們就成了大家眼中的壞人。

斯威舍：你會替石油天然氣行業說話，這太令我意外了。因為你之前一直對否認氣候變化人士等等意見十分強烈。

馬斯克：首先我想說，最初引起我對電動汽車興趣的並不是環境因素。但是後來，我對物理十分著迷，然後我就想，如果石油是我們唯一的生存依賴，那石油耗盡的時候，我們的文明豈不也崩塌了？我們豈不又要回到騎馬的時代？我們的現代文明又要怎麼維持呢？可能還會有飢荒，文明將隨之崩潰。所以，我們必須擁有電動汽車。然後我就一直在想電動汽車，向怎麼解決能源密度問題等等。本來在斯坦福大學的時候，我也會繼續深入研究這個領域，只不過互聯網更吸引了我。但後來我又回到了電動汽車領域。但是你知道，真正讓我瘋狂的是，無論如何，從長遠來看，我們都必須過渡到可持續交通。因為我們終會耗盡石油。

斯威舍：你會改變這些嗎？你跟特朗普總統聊過，跟其他人也聊過。你也嘗試過很多事情。你覺得呢？

馬斯克：其實我不知道，我也沒有答案。因為，我跟總統說起過很多次可持續能源的事情。有時候他也挺支持的。但最後，石油天然氣行業最終說服了他，因為電動汽車行業規模可遠不及石油天然氣的。但好在，現在汽車行業都在向電動汽車過渡。要知道，以前我們的對手可不止石油天然氣，也有那些傳統的大型汽車公司。

SpaceX需要競爭對手和貝索斯有分歧

斯威舍：我們再來說說SpaceX。你取得了不少成功。對了，宇航服設計也非常不錯。

馬斯克：我們確實為宇航服花了不少心思。我們總得激發孩子們的興趣嘛。就好比孩子看到宇航服後說，哇！以後我也想穿上那衣服。我要好好學習，學習工程然後探索太空。這種之類的。

斯威舍：除了宇航服，你還拿下了國防部的合同。你認為之後會產生什麼影響？

馬斯克：我認為我們可以降低探索太空的成本。當然，我們可以為納稅人省下很多錢。我們也通過可重複使用的火箭來推動發射技術的發展。可重複利用對改進太空探索太重要了。一次性使用的火箭，太不可思議了。你想，你花高成本製造了一台精緻的機器，然後發射了，最後砰的一聲落入大海，海底還會留有碎片殘骸。這簡直太不合理了。

斯威舍：那麼，我們來談談火箭技術的發展方向？我記得你說過，類似於，只有兩三家公司控制的話，這便意味著沒有創新。

馬斯克：有兩個競爭對手總好過一個都沒有，是吧？雙寡頭壟斷總比單獨壟斷好一些，多寡頭壟斷比雙寡頭壟斷好一些。但最終，你還是會希望有多家公司或許多家公司來提供更好的商品或服務。你也希望有多家公司一起競爭，推動未來航天事業發展，以便我們最終可以成為太空文明中的跨行星物種。我相信，這對於確保生命的長期生存真的非常重要。我在這裡不是要鼓吹末日毀滅之類的，但化石記錄明確無疑地告訴我們，在過去千年中，很多物種已經滅絕。流星撞擊、超級火山爆發、自然氣候變化等等，都是原因。雖然事情有變得嚴重，但我們並沒有意識到。而且，最終，太陽會膨脹變大，吞沒我們的地球……

斯威舍：你確定沒有在鼓吹末日毀滅嗎？太陽會爆炸嗎？所以我們要去火星……

馬斯克：準確來說，是太陽會膨脹，然後焚毀地球。這是必然會發生的事情，只是還非常非常非常遙遠。

斯威舍：好的，所以我們需要競爭對手。貝索斯成立了藍色起源（Blue Origin）。他沒有拿到合同。這一次，你打敗了他。感覺如何？

馬斯克：我在幾年前跟貝索斯一起吃過幾頓晚餐。私下里的聚餐，大家談談太空之類的東西。他也確實關注太空，有著相似的觀點，覺得我們需要發展太空文明，成為跨行星物種。不過，我和他有一些小的分歧。我不認為我們想要生活在一個空間站裡，我希望我們可以生活在一顆行星上。但是，如果你有先進的火箭，你就可以自己決定，住空間站還是火星。所以，現在，我們還有很多工作要做。因為我們現在都沒辦法再回到月球上去。這真是令人失望。幾十年前我們去過月球，幾十年後，我們卻回不去了。所以你看，我們絕對希望人類文明可以隨著時間推移不斷前進。不過值得一提的是，文明的發展像一條曲線，並不總是直線前進。比如像古埃及人、蘇美爾人、巴比倫人、古希臘等等，他們都是曲線文明。曾經擁有領先的技術，接著又失去了。每次我遠眺城市天際線的時候，天際線都沒有什麼變化，這可不是什麼好兆頭。

斯威舍：那它應該變成什麼？

馬斯克：我的意思是，我們的文明現在處於哪個位置？說實話，我還是有點擔心我們的進步正在放緩。我們正在變老，改變正在放緩。這是我擔心的。

把湯姆·克魯斯送進太空非常酷

斯威舍：我們換個話題，你覺得成為太空人最令你興奮的是什麼？成為太空人，你覺得最不可或缺的技術是什麼？

馬斯克：最根本的突破肯定是可快速重複使用的火箭。比如說，你每去一個地方都要買一輛新車，還要背後拖著一輛車，方便日後回程。這樣一來的話，旅行成本肯定高出來很多。所以，可快速重複使用的火箭真的很重要。但我們正在實現這一個目標。我們開發的星艦也是如此。

斯威舍：你相信我們可以成功嗎？你覺得自己有生之年可以踏上你一直憧憬的旅程嗎？

馬斯克：當然。

斯威舍：什麼時候？

馬斯克：我們可能會在明年或者什麼時候把星艦送入軌道。

斯威舍：星艦上會有人嗎？

馬斯克：沒有人的自動模式。因為第一次就進行載人試驗的話，風險太大了。但我相信，兩年之後就可以進行載人試驗。

斯威舍：你親自上陣嗎？

馬斯克：也許。我還沒認真考慮過這個。不過我相信，兩年或者三年後，它會很安全，人上去不會出事。

斯威舍：說到送人類進太空，我知道湯姆·克魯斯和道格·萊曼這兩個人已經預訂了SpaceX太空旅行的兩個席位。你為什麼想做太空旅行？還有，傳聞說你打算在太空拍攝，到底怎麼回事？

馬斯克：實際上，我也不清楚。他們問過我們，有沒有這個可能。然後，我們說，有。然後我們又討論了一些卡司等等。但我不知道，實際上會怎樣。

斯威舍：把湯姆·克魯斯送進太空，你覺得如何？

馬斯克：非常酷。

斯威舍：會把他帶回地球嗎？

馬斯克：我們已經把宇航員帶回地球了。

人工智能不一定會想要毀滅人類

斯威舍：我們再來聊聊你的Neuralink。你能不能用最簡單直白的話來解釋一下Neuralink。畢竟，這是塞進大腦的芯片。

馬斯克：是的。就想像一下，它是植入你頭骨的FitBit。或者植入你頭骨的Apple Watch。簡單來說就是，我們從你的頭骨上取下一小塊，然後將其替換成芯片、感應充電器和藍牙天線，以及連接大腦的微電線。

斯威舍：那你覺得大家會願意讓你把芯片植入他們腦子裡嗎？

馬斯克：我覺得，首先，我們先得嘗試很多次。然後，從境況最差的患者開始，比如四肢癱瘓或者患有嚴重癲癇的病人等等。因為，特別是在一開始的時候，它是有風險的，所以我們希望回報也更高，值得去冒這個風險。接下來還有一個更重要的事情就是，我們也花了很多努力去移除芯片。你可以移除芯片，植入芯片，升級芯片，放個新的芯片進入。做這些事情的時候，也不會有任何損傷或明顯的損傷。因為我相信，芯片升級是非常重要的。你想，要是腦子裡植入了一代iPhone，而以後都只能是這一代iPhone的話，而別人都用上了iPhone 11，那得多糟糕。

斯威舍：沒錯。很多年前，我們見面時，你曾說，人工智能會像對待寵物貓一樣，對待我們人類。他們太聰明以至於會怨恨我們。你還說，我們會像寵物貓一樣被豢養。再後來，我在你辦公室見到你的時候，你又把人工智能比作蟻丘，除非你是個混蛋，你不會故意去踢毀蟻丘。那現在，我們的人工智能發展到什麼程度了，你能給個比喻形像地解釋一下嗎？

馬斯克：比作蟻丘是因為，人工智能不一定會仇恨人類到想要毀滅我們。從某種意義上來說，如果人工智能想要朝著某個特定方向前進，而我們人類卻阻擋了它們的道路，那時候人工智能大概眼睛都不會眨一下就消滅了人類。就像我們走在路上看到蟻丘時，一腳踢開它們時一樣。你恨螞蟻嗎？當然不。你只是在修路而已。但這只是風險，而不是預測。所以，我覺得我們對待智能的方式，不應將其僅限於人類。計算機的智能潛力，或許遠超過了生物學智能潛力。有一篇非常有趣的論文寫道，如果某個超先進的文明來到地球，當然這個文明都是計算機組成的，然後它們驚訝地發現，地球人竟然都是血肉之軀。

斯威舍：難以置信。但是，你能解釋下，我們為什麼需要Neuralink呢？Neuralink在做什麼？

馬斯克：把人變成機器人。

斯威舍：好吧，那我們要做些什麼？

馬斯克：擺脫血肉之軀。好吧，我們其實已經是生化人了。你有計算機，手機，手機上有應用等等，像社交媒體這些。其實，仔細想想的話，你已經是電子設備的一部分了。還有一個事實是，當某個人去世後，他們的電子幽靈仍遊蕩在我們身邊。你知道他們的Instagram、Twitter、Facebook、他們的郵件和網站等等。都在那裡。哪怕斯人已逝，電子遺產仍在。所以，限制是什麼呢？即便在一個良好的情況下，比如人工智能對我們人類足夠友好，我們仍需要快速的溝通。但我們的溝通速度太慢，特別是我們的輸出。比如，你在手機上打字，我們甚至都沒有十個手指齊上陣。

斯威舍：沒錯。

馬斯克：可能你的打字速度還可以——但是對人工智能而言還是太慢了。這樣的話，溝通就很難。人工智能可能會因為無法與我們溝通而背離人類。因為，計算機覺得人類太無聊了。

斯威舍：覺得人類無聊，有那麼點意思。那我們該怎麼辦？Neuralink的作用是什麼？

馬斯克： Neuralink的作用就是改進我們的通訊帶寬。

斯威舍：這樣我們就可以跟人工智能交流了。

馬斯克：沒錯。當然還有很多其他好事情，比如治療跟大腦有關的疾病。有了大腦芯片，你其實可以做很多事情。你可以讓殘疾的人重新站起來走路。你可以解決極度抑鬱或焦慮或精神分裂症或癲癇。你可以把母親的記憶還給她，讓她重新想起自己的孩子。基本上，如果你活得足夠久，你將患上某種癡呆症。這時候，你肯定會希望有一些技術可以幫助你。

斯威舍：可以對同理心編程嗎？或其他的東西？

馬斯克：理論上，你可以編寫任何東西。當然，同理心是個好主意。

斯威舍：那我們在哪裡編程呢？

馬斯克：我們目前仍處於非常早期的階段。我們已經在豬仔身上成功植入了芯片。這隻小豬帶著芯片，已經快樂地生活了三個月。現在我們又給十幾隻小豬植入了芯片。傳感器運行良好。

斯威舍：然後你告訴人們，你打算給人腦植入芯片，解決身體上的疾病。除此之外呢？因為這也可能被濫用。

馬斯克：道德是放在第一位的。整體而言，Neuralink的最初價值是解決腦損傷，然後還有脊髓損傷等等。所以，好與壞，其實很難說。就像，有的人因此可以重新站起來走路了，這當然是好事。而且最終實現與人工智能共生這種事情，還很遙遠。所以我們也不用一下子考慮那麼多。然後還有FDA的批准，這個批准也需要經過一系列嚴格的檢查，確保利大於弊並且植入可逆。所以這是有一段過程的。

伊隆·馬斯克新冠病毒方面遇到了麻煩。儘管有封鎖令，但他仍堅持要求保持工廠運營，並與地方當局爭吵不休。在Twitter上，他稱居家隔離令為“事實上的軟禁”，還預計“到4月底在美國的確診病例將為零”。然而，到4月底，每天都有很多確診病例出現，他又在Twitter上寫道“現在解放美國”的名言。在這個問題上，我們實難認同馬斯克。

馬斯克：這是一個敏感話題，理性讓位於感性。總體上，我認為，它具有低死亡率但高傳染性的特點。對年輕人來說，風險較低；而對老年人來說，風險更高。本質上，正確的做法是不要封鎖整個國家。但是，任何有風險的人都應該被隔離起來，直到疫情過去。

不會接種新冠疫苗

斯威舍：第二波疫情似乎又席捲而來。你一直在說拯救人類這些話，但你看現在，這些人在疫情中死去。

馬斯克：每個人都會死去。

斯威舍：我知道，我知道你的意思。

馬斯克：問題是，怎樣做更好。

斯威舍：你覺得封鎖不好嗎？

馬斯克：不好。但這件事上，也沒有萬全之策。其實整件事，削弱了我對人類的信心。

斯威舍：為什麼？

馬斯克：人類的一般非理性。

斯威舍：所以你說的削弱了你對人類的信心，是指人類的非理性嗎？

馬斯克：沒錯。

斯威舍：好吧，再問一個問題，你會接種疫苗嗎？你的家人呢？

馬斯克：不會。

斯威舍：為什麼？

馬斯克：我沒有感染病毒的風險，我的孩子也沒有。

斯威舍：那你現在在做什麼？工作嗎？

馬斯克：是的。這段時間SpaceX一直在運營。我們沒有停歇過一天。我們有國家安全許可，因為我們的工作事關國家安全。我們將宇航員送入太空，又把他們接回來。州政府關閉了特斯拉工廠，簡直荒唐。但除此之外，我們的汽車製造沒有暫停過，非常棒。

斯威舍：我再來問幾個問題。你是站在汽車製造商的角度說這些話。那請允許我站在擔心家人的工人角度來提問。如果你的員工，他們說，我覺得你讓我和我的家人處於危險之中，你會怎麼回答？

馬斯克：很好，那就呆在家裡不要出門。

斯威舍：就這樣？

馬斯克：就這樣。

斯威舍：他們會因此受到懲罰嗎？如果他們覺得自己有感染的風險，他們該怎麼辦？

馬斯克：如果他們有正當理由，那麼他們就應該呆在家裡。

斯威舍：好吧，我們再來說說你的電子幽靈。你怎麼看待自己的電子幽靈？

馬斯克：也許我明天該思考下這個問題。我還真沒仔細想過我自己的電子幽靈。我總是試圖把時間用在可以最大化未來的事情上，最大化未來在某個文明水平上幸福快樂的可能性。

生存危機從小就有

斯威舍：最後一個問題。你一直在說拯救人類的正確途徑。那你為什麼想要拯救這些血肉之軀？

馬斯克：我就是希望人類可以存在更久。我覺得，我從小就有這種生存危機。就好比，人生沒有意義，這種感覺。我閱讀了能找到的所有哲學書籍。然後，我讀到了道格拉斯·亞當斯的作品，覺得他的辦法也許是最好的辦法，即宇宙本身即答案。問題是什麼？我後來得出的結論就是，我們越是能夠擴大意識的範圍和規模，我們就可以更好地回答問題或提出問題，來了解宇宙的本質。所以，我們會想擴大意識的範圍和規模，然後更好地提出可以揭示宇宙本質的問題。

斯威舍：這個問題是什麼？

馬斯克：我們不知道這個問題。所以，我們才需要去尋找問題。