“一公從’荷塘’走到’西湖’，這是一個夢想起飛的地方，是我們國家創新高等教育的一個富有希望的基地。實際上我們很多人都有這樣一個夢想，嚮往更廣闊的天地和舞台。”7月下旬，在西湖大學舉辦的思享匯活動上，中國科學院院士、清華大學免疫學研究所所長董晨這樣挺他的老同事施一公。享有國際學術盛名的結構生物學家施一公教授辭去清華大學副校長的職務，正在杭州創建西湖大學，他們銳意要將這所受國家重點支持的私立高校辦成世界一流的新型研究型大學。

施一公2008年全職回國到清華任教，董晨晚他五年，兩人各自都做出過教科書級研究成果。在清華，施一公最初既是生命科學學院院長，也是醫學院的常務副院長，後來又當了副校長。董晨則一直在清華大學醫學院任教，由副院長、常務副院長一直做到院長。在他之前，清華大學醫學院只有過一任正院長，即著名醫學家、中國兩院院士吳階平先生。

施一公在清華開設了醫學實驗班，致力於培養既懂做基礎科研，又能臨床看病、進行創新藥物臨床試驗的綜合型醫學人才。這種做法，在美國較為普遍。董晨目前也在接力推進這一類實踐。儘管不無艱辛，但他在採訪中向網易科技《科學大師》記者數次提到醫學科研創新的重要和必要，希望清華醫學院能成為一個醫學創新基地。

“如果大家都按照課本學習，沒有創新實踐機會和平台條件，那不會培養出好的創新人才。“

董晨並沒有在西湖大學兼任教職，他自己的工作重心仍然是在清華——這個被他稱為“荷塘”的地方（清華園被稱為荷塘，與朱自清先生膾炙人口的散文名篇《荷塘月色》有關）。作為一位有國際影響力的免疫學家，2013年回到清華後，他立刻著手創辦了免疫學研究所。今天，在國內免疫學研究普遍薄弱的大背景下，他創辦的這個所已經躋身亞洲免疫學研究機構排名第一位。

免疫系統被稱為人體對抗各種病魔的“長城”。免疫學常識告訴我們，感冒發燒和咳嗽，是你自身的免疫系統在對病毒發起攻擊和清除的表現。新冠肺炎病毒引發的呼吸道和肺部炎症，也是由於免疫系統自衛而引發的，所以媒體上也有所謂病人不是死於病毒，而是死於免疫反應過於激烈的說法。其他諸如器官移植的排異反應、身體過敏、各種皮膚病、癌症的治療等等，均與人體免疫機製作用有關係。

因為免疫學的興起和發展，人們發明了各種疫苗，用來預防疾病。免疫學史上最成功的案例之一，是1980年世衛組織宣佈人類通過接種牛痘疫苗消滅了天花——這種病毒曾經差一點要了中國帝制時期最傑出的一位君主康熙皇帝的性命。

▲董晨的博士生導師，美國科學院院士馬克斯· 戴爾 ·庫珀（Max Dale Cooper）教授，B淋巴細胞的發現者，促進了國際現代免疫學的誕生，獲得2019年艾伯特-拉斯克基礎醫學研究獎，該獎素有諾貝爾獎風向標之稱。董晨告訴他的導師，要避免感染新冠肺炎，好好保重，等待諾獎垂青之日。

董晨院士就是處身在這樣一個免疫學領域。他是Th17細胞分化、調節和功能研究領域的奠基者和研究權威之一（﹡Th17細胞可調控對抗細菌及黴菌的免疫反應）。董晨團隊和其他實驗室共同發現了這個細胞，據他介紹，基於Th17細胞研發的治療銀屑病、強直性脊柱炎和銀屑性關節炎的抗體藥，在全球每年總銷售額超過100億美元。

在西湖大學的思享匯上，董晨說，他希望能夠通過對疾病機制的研究，解決許多現在還無藥可治的疾病，如腫瘤、炎症疾病等，“一旦我們把它的規律進一步搞清楚，又會有新的治療手段和新的藥物誕生，而且弄不好是革命性的藥物。”

今年3月2日，正是國內新冠肺炎發病高峰期，國家最高領導人走訪視察了兩個醫學科研機構，其中一個就是董晨主持工作的清華大學醫學院。座談會上，領導人對包括他們在內的全國醫學工作者提出諸多期望，號召大家拿出更多成果，為疫情防控提供強大科技支撐。

董晨承認，當前的病毒是人類文明面臨的最大挑戰，科學家們都在拼命試圖研發出世界上第一支新冠疫苗。

▲由中國科學家團隊開發的腺病毒載體疫苗( Ad5-nCoV 疫苗)近日已獲國家知識產權局批准為中國首個新冠疫苗專利，該疫苗Ⅲ 期國際臨床試驗正有序推進。

領導人視察後，董晨給一些捐贈款物抗疫的明星企業寫信，呼籲他們為清華醫學研究提供幫助。結果吸引万科向清華捐贈了一座公共衛生學院。

在西湖大學，面對在場諸多生物醫藥產業和投資界人士，他也不忘和大家拉近關係，“在座要么是有錢的人，要么是有手段的人，要么是有方法、有載體的人，推進生物醫藥產業創新發展，源頭上的生命科學基礎研究還是非常重要，在西湖大學，在清華大學，正在培養大量的年輕人，將來可以作為產業的中堅力量，希望大家一起來努力。”

▲天津保赤堂牛痘局，舊時的兒童們在免費接受牛痘施種/圖片來源：天津青年報

Part 1 需要做好長期應對冠狀病毒的準備

《科學大師》：在傳染病領域，免疫醫學史上最成功的例子是發現接種牛痘可以消滅天花病毒，這一次新冠疫情，免疫醫學有什麼可以繼續發揮的地方？

董晨：這次疫情對免疫學科研是一個挑戰。雖然最初免疫學關注的重點是在傳染病上，像研製天花疫苗，但一段時間以來大家可能有些忽視，覺得傳染病相對來說沒有那麼嚴重了，或者意識不到之後會有很烈性的突發傳染病發生。因此免疫學一段時間以來越來越關注慢性病，比如過敏、腫瘤等，對傳染病反而重視上有所不足。

另外，醫學上目前對於傳染病的免疫抵抗防禦機制並不是那麼清楚。這裡面也有一個教訓，就是2003年SARS 以後，對于冠狀病毒的研究基本就停止了。這一次新冠肺炎暴發，春節期間，我跟我們實驗室的師生一起溯源冠狀病毒已有的研究信息，發現能找到的東西不太多。

這次新冠肺炎病毒引起的免疫反應那麼大（呼吸道和肺部病變），我們感覺實際上跟流感病毒引起的免疫機制不太一樣。這激發了我們的興趣和思考，這個冠狀病毒跟免疫系統之間的調控或者影響機制究竟怎麼樣，值得長期跟踪研究。我們也開展了這方面的研究。

當然，在這個過程中我們也發現不光是我們原來思想上重視不夠，客觀上也缺乏相應的研究條件。

▲3月，廣東省支援湖北抗擊疫情的移動P3實驗室，被稱為疫情防控的“硬核利器”。

《科學大師》：欠缺一些什麼樣的研究條件？

董晨：比如我們此前也在呼籲推動高等級生物安全P3實驗室的建設，因為這是具有高度傳染性的病毒，必須在P3實驗室裡完成實驗工作，如果沒有，就沒辦法開展研究。美國主要的醫學院都有P3實驗室，他們全國各地有幾百個，但我們國內很多好的大學，比如北大、清華，上海交通大學, 都沒有P3實驗室。像北京大學醫學部和上海交大醫學院，他們是中國頂尖的醫學院，都沒有。

我們前段時間積極在呼籲這個事，但現在是被擱置了。

問題是看看全球其他國家的感染數字，這不是人類社會面臨的短暫威脅，它不像SARS 那樣來了就走，所以我們還是應該有長期準備，而且弄不好下一次又冒出一個新新冠狀病毒，這都是不可預知的事情。那也就意味著我們必須要有這樣的預備隊機制，要有一個長期應對的打算。

《科學大師》：您給万科公益基金會寫信尋求捐助，結果捐來一個公共衛生學院，引起輿論的聚焦。按照您的意圖，這能為新冠肺炎等科研提供什麼幫助？

董晨：我們在新冠病毒方面做研究，也是希望能得到社會的關注和支持，很多企業在抗疫過程中都有捐贈，所以我找他們。

我們大家現在討論比較多的，就是說臨床和公共衛生的分離，對醫學人才培養是不利的。公共衛生是從傳染病發展起來的一個學科，從事群體性的公共衛生政策研究的人，如果不了解個體，是不夠的。而我們的臨床醫生要做科研，要總結臨床的個案實踐，要從個體上升到群體。這兩方面都要結合和加強。以往這兩方面都是分離的，你搞你的我搞我的，不在一個框架之內。

現在很多新藥或者新型技術研發都需要臨床試驗，所以需要醫生牽頭，但是它又脫離不了群體醫學的概念。比如說疫苗的臨床試驗，它就不是一個人能做出來的，需要幾百人上千人去做，這就需要兩個學科深入的融合來完成，彼此能夠呼應。這次做得比較好的像復旦大學，他們的公共衛生學院下面就有自己的傳染病醫院（上海市公共衛生臨床中心），真正能夠把公共衛生和臨床的基地結合起來。我們清華這方面還需要加強建設。

▲圖片來源：受訪者提供

Part 2 腫瘤免疫治療不是萬能的，應該提倡早診早治

《科學大師》：傳染病之外，我知道免疫療法在重大慢性病如腫瘤治療上面，被稱作是劃時代的成果，這方面是您的專業，免疫治療會是腫瘤的終極療法或最優療法麼？

董晨：現在大家越來越公認免疫療法是很好的治療手段，最主要的特點就是如果腫瘤病人由於這種療法產生免疫反應，就能夠大大延長他的生存期。因為免疫反應是有記憶的，就像我們打疫苗，你打一針可以管好多年。

CTLA-4（細胞毒性T淋巴細胞相關抗原4）這種免疫抑製藥物，之前的臨床數據顯示，1800個病人治療後三年存活率達到22%。PD1（一種重要的免疫抑制分子）不僅對黑色素瘤，還有腎癌、肺癌，病人存活率都超過了3年，都有相當不錯的長期存活率，對晚期的尤其是已經無藥可治的腫瘤病人，它有百分之十幾到百分之三十的存活率，還是非常可觀的。

如果是CTLA4和PD1兩個抗體連用，我掌握的相關數據顯示，晚期黑色素瘤的病人已經全身擴散了，超過50% 能夠生存24個月以上，這是非常偉大的進步，人類歷史上從來沒有過的事情。

《科學大師》：大家比較關心這個存活率能否進一步擴大，另外就是治療上存在多大的用藥負作用問題？

董晨：單用免疫治療能不能提升所有腫瘤患者的存活率，是一個問題。因為腫瘤是多種多樣的，目前有80%左右的腫瘤病人還不能用免疫方法來治療。比如說，雖然針對黑色素瘤兩個免疫藥物聯合使用可以提高患者生存期50%以上，但是在其他腫瘤上，反應率表現就比較低，有些腫瘤對PD1反應率沒有到百分之二、三十，甚至基本上沒有效果，比如卵巢癌等。

怎麼提高免疫療法的普遍適用性，或者說怎麼提高療效，我覺得肯定要回頭再做進一步的科學研究，看看能不能發現新的更多的靶點和策略，這要結合病人樣本進行研究。而且我認為未來腫瘤的治療不應該是單一療法，應該是一個綜合性療法，對有些患者，可能免疫療法、其他藥物、化療需要合起來用才行，使治療更有針對性和更個性化。因為每個人的腫瘤微環境不太一樣，每個病人和他們的基因突變也是不一樣的。怎麼樣做到最優治療，這取決於我們醫學診療不斷走向精細。

免疫治療還有一個副作用問題要解決。很多病人雖然治療見效，但有些人會得腸炎、心肌炎，或產生其他毛病。現在風濕科的醫生也開始看一種新的病人，就是接受免疫治療的腫瘤病人，怎麼樣減緩他們身上的副作用，甚至在免疫治療用藥之前，就能預測出病人可能出現什麼樣的副作用。可以講，這都是免疫治療副作用帶來的挑戰。

《科學大師》：也就是說，對於腫瘤目前並沒有一種稱得上萬能的治療辦法，免疫療法也是如此？

董晨：對於腫瘤，我們還是要從早期的篩查和診斷入手，這樣我們面對的就不是一個晚期的腫瘤。早期相對來說比較容易應對。現在國外有的早期腫瘤患者，生存率大大提高，根本就是因為公共健康政策的推行，比如針對乳腺癌、腸癌的早期篩查，都使得這些腫瘤慢慢變得不那麼難治愈。肺癌的篩查也是，對於吸煙的人，在美國是比較強調每過一段時間就要做CT檢測。

▲2018年獲諾貝爾獎的兩位免疫學家詹姆斯·艾利森（JamesAllison）和本庶佑（Tasuku Honjo），本庶佑是日本京都大學教授。

Part 3 在免疫醫學賽道上，中國有衝刺機會

《科學大師》：目前在免疫醫學發展上，我們國家和發達國家的差距是什麼樣的？

董晨：還是要看科研創新的活躍程度。以前在亞洲，是日本做得比較好。2018年他們就有免疫學家得了諾貝爾獎，但隨著大多數免疫學家進入退休年齡，他們的年輕人就沒有那麼活躍，所以我們還是要抓住機會。

應該怎麼做？國外著名的醫學院都會有單獨的免疫學系，有些醫學院甚至有十幾個科學家團隊在做基礎免疫學研究，因為免疫系統很複雜，有不同的細胞和疾病通路，他們分別研究不同的方面，又能協同創新、交叉合作。

他們有很多臨床醫生，一邊從事臨床治療工作，一邊在做免疫學的疾病研究，能把基礎研究和臨床治療高度結合。在亞洲這方面做得比較差，沒有這樣的氛圍和機制。

現在國內大家開始重視了，很多科學家也會一起來做，但臨床和基礎研究結合還不理想。

我們建清華團隊的時候，就強調必須要有世界頂尖的免疫學家作為科學顧問團，由7位美國科學院院士組成，他們會定期對我們整個研究方向和科學家進行評估，保證我們一開始就是高起點、高目標，而不只是搭一個架構。2018年他們評我們是中國第一，去年我們是亞洲第一。

《科學大師》：你們內部科研氛圍怎麼樣？

董晨：我提倡做出能被寫進教科書的原創研究成果，免疫學這方面中國還沒有這類成果。可以說，我們國家的年輕一代所做研究能不能寫入教科書，這很關鍵。

做好科研，我們需要團隊內部的互相批評、質疑，這很重要。最早的時候，科學和哲學是相通的，都是靠辯論。我們東方文化相對來說比較弱，沒有這樣的習慣，那我們就是要創造這種科學氛圍，它能夠促進原創成果的產生。

▲董晨（右二）與具有國際學術影響力的著名華人科學家王曉東（左一）、陳列平（左二）等人在一起。/圖片來源：網絡

Part 4 每個人都在改變自己的環境，同時也被環境改變

《科學大師》：作為歸國科學家群體的一員，包括王曉東院士，還有您，都說希望能夠對中國的科研有所促進，怎麼評估你們回國所帶來的影響？

董晨：王曉東在北京生命科學研究所的實踐，後來施一公、饒毅在清華、北大的實踐，包括蒲慕明在上海建中科院神經所也是，我覺得都做得很好。當然我在清華建免疫所也是一個實踐。這些實踐，證明我們中國本土的生命科學研究確實能夠比較快速地發展，進入世界一流。

我現在更多考慮的是，我們能不能在中國實現醫學創新。因為現在世界上的新藥基本上沒有中國人製造的，疾病也沒有以中國人命名的，我們還是缺乏一個醫學創新的體系。

我們可以參與一些事情，並作出自己的貢獻。我剛回來的時候很難招人，那時北京還有霧霾，大家都不願意回來，覺得科學環境也不好。現在就不是這樣了，年輕人很多首選回國工作，所以我覺得大家可以一起來創造生態。

這個生態就是科學家能夠平等交流和創新。我是希望將來我們不僅基礎科學能夠做得很好，也能把基礎科學成果帶入臨床或產業應用，實現轉化。這樣我們就能真正實現內循環。如果我們沒有把基礎科研應用這條路打通，使之實現臨床和產業化，那我們實現不了內循環。

《科學大師》：在國內做事情，磨合怎麼樣，國內的大環境畢竟和國外還不一樣。

董晨：相對來說，在美國醫生做研究的氛圍會好一些，他們會比較自覺，因為只有做出好的科研，在業界才有地位，而不只是說去謀一個什麼職務，這都是虛的。但是中國之前的環境可能比國外要復雜一些，當然，現在也慢慢有起色，也能看到開始比較強調科研，有一些專家就冒出來了。

適應和磨合期會有，但是我覺得見多不怪，而且每個人都在改變自己的環境，同時也在被環境改變。因為你不改變自己，你就沒辦法改變你所處的環境。改變自己的最終目標，還是希望能對大環境帶來一些促進。

▲西湖大學創校校長、中國科學院院士、世界著名的結構生物學家施一公教授/西湖大學供圖

Part 5 施一公辦西湖大學，應該鼓勵和保護

《科學大師》：現在以施一公、王曉東包括你為代表的一些歸國科學家都有了自己的舞台，是不是可以說國家對你們抱有非常大的期望？

董晨：每個人都是到了某一個節點，選擇使自己的人生價值能得到最大體現的舞台。其實這種選擇是相互的。比如說浙江省支持施一公來辦西湖大學，也說明體制內的力量發展到一定階段，可以一起共同做些事。比如王曉東在北京建北京生命科學研究所，也是當時北京市的戰略需求。我們個人的力量其實相對比較渺小，很大程度上也要看有沒有合適的機遇和舞台讓我們把一些想法落地。當然還要有志同道合的一批人來做事情才行。

我當時來清華，一個關鍵因素是當時清華領導追求世界一流，你知道有些學校追求的可不是這個，他們要的是國內排名，是每年有沒有傑青名額。這是不一樣的。如果清華不追求世界一流，肯定會選擇對國內游戲規則比較清楚的人，而不是我們這種清楚世界遊戲規則的人。

我們幾個人背景可能有很大相似性，在國外生活了20多年，接受的培養體係也相似，所以對很多事情看法可能有重疊。對各自所做的事情，比如施一公辦西湖大學，那我更多是理解和支持，尊重他們的選擇，盡力提供一些幫助。

《科學大師》：施一公來杭州創辦西湖大學，他的這塊試驗田您覺得種得怎麼樣？

董晨：他們這邊更多考慮用一個創新機制來辦研究型大學，起點也很高，引進了一些非常傑出的學者，發展非常快。我認為他們成功的可能性非常非常大，期待他們能設計一個培養創新人才的新體制、新辦法。

退一步來講，這塊高等教育和科學研究的實驗田，不管種得成不成功，都值得嘗試，都應該鼓勵和保護。就像我們做科研，選擇的研究方向到底是對還是錯，事先很難完全預知，但實踐本身是有意義的。也需要勇氣，好比投資，所謂高風險高回報，道理是相通的。

▲正在建設中的西湖大學規劃校區，將於明年陸續投入使用/ 西湖大學供圖

Part 6 對抗和戰爭不會是國際社會的主流趨勢

《科學大師》：現在中美兩國的形勢比較複雜，這個形勢對你​​們的科研活動會有影響麼？

董晨：短期來說除了出國旅行不方便以外，其他方面還沒有太大影響。但是從長遠看，我是不認為這種對抗能夠持久下去的，因為這違背人心。我們了解到，美國本土的科學家也非常不贊成特朗普搞的閉關鎖國這一套。一方面我們還是要堅持我們這一立場觀點，另外也要多做一些民間溝通工作，嚮往進步、嚮往合作，這是全球化的大勢所趨，我們和美國的科學家一直在進行交流。

《科學大師》：您對今後的趨勢還是比較樂觀的？

董晨：和平發展，是這個時代的主旋律，我覺得這是不可逆轉的。人類文明走到今天，對抗和戰爭都不會是主流。

當然， 我們中國能不能發展，其實取決於我們能不能幫助解決人類共同的問題：科學的問題，發展的問題，環境的問題，也包括就業、公共福利、城市化等等，這是大家都面對的挑戰。如果美國不能在世界上起到方向性的帶領作用，我們能不能從我們的工作上，展開世界性的交流合作，團結其他的進步力量做一些該做的事，一起來推動科技的創新與發展，一起向那個方向走。這是我們需要思考的問題。