2019雲鋒基金全球投資者大會6日在深圳舉行。時隔兩年，馬雲、虞鋒這兩位雲鋒基金的聯合創始人再次展開思想對話。“複雜的時代依然會有很多出色的公司起來，但你首先要有判斷複雜的能力。你看到這條蛇是毒蛇，你不會被它咬，你不會傻到去玩玩它，對不對？”

被問到對未來5-10年的判斷，馬雲展現出一向的樂觀。坐在他身旁的虞鋒補充道：“做企業的人永遠是革命樂觀主義者。”

在會上，雲鋒基金面向投資人亮出了成績單：基金成立9年來，資金管理規模成長近60多倍，基金平均年回報率（IRR）達30%。

不過馬雲更看重的是雲鋒基金的使命和初衷。“從未來三十到五十年來看，中國確實需要幾個（管理規模）上千億美金的基金，雲鋒基金要為整個中國經濟、為企業家、為被投企業創造價值。”相比回報率，他更關注的是基金持續投出了多少好公司。

雲鋒基金主席虞鋒介紹，9年來雲鋒在擅長的領域持續重倉頭部企業，多次創造獨家交易和投資項目，以“企業家精神”為被投企業創造獨特價值，致力於最終推動行業、企業和基金的共同成長。他將投資心得歸結為兩個字：創造。

會上，馬雲、虞鋒這兩位雲鋒基金的聯合創始人展開“創始人對談”一小時的對話，不僅僅聚焦於投資，對於大環境、如何做企業、女性領導者、未來機會、科技挑戰等話題，馬雲、虞鋒也和投資者們進行了充分互動。

以下為2019雲鋒基金全球投資者大會創始人問答實錄（有刪節）：

關於組織建設：做任何企業，人是關鍵

提問：雲鋒基金在過去九年、十年做得非常成功，將來要上更大台階，你們認為會遇到哪些挑戰？

馬雲：中國作為世界第二大經濟體，一定會誕生幾個上千億美金的基金。騰訊也好，阿里也好，中國必須要有這樣的企業才能夠吻合世界第二大經濟體的體量，但中國現在絕大部分企業不吻合世界第二大經濟體應該有的體量，所以這中間有巨大的機會可做。投資機構也是如此。

投資機構也是企業，我覺得做企業永遠要把握兩點，一個是對未來的判斷，作為企業人、作為基金經理永遠要對未來的判斷。如果你對未來的判斷會出現問題，你有出現問題的準備方法。如果你覺得未來形勢好，你有形勢好的做法。好時代有好時代的做法，壞時代有壞時代的做法，倒霉的是好時代把好時代做壞了，壞時代把壞時代做得更壞，我看更多企業是這樣。

第二點，一開始創業時你眼睛盯的是自己的生意，但生意開始好起來、走順以後，你的眼睛要盯上自己的人，你要認認真真培養自己的人。

我覺得做任何企業，人是關鍵，以前是“斷事用人”，你自己決定事，用他去幹；未來是“用人斷事”，請他幫你判斷事情怎麼做。醫療、生物的東西我們不可能都懂，但是我們找到比我們懂的人，我們訓練他們，所謂良將如潮，所以要訓練人。訓練人以後，第二件事情是製造文化把這些人留下來，讓他們有自我激勵的文化。第三是完善製度和體系，包括設置KPI的能力、設置透明的能力、設置不斷變化的能力，讓組織不斷變化。這三件事情都做好才有用。

人才、文化、組織，對未來的判斷，我想這幾個如果都做好，大錯誤不會犯，小錯誤天天犯，那沒問題，但大的不出問題。其實任何一個企業在十年、二十年內都有機會，我認為一個企業不要去捕捉機會，而是要把手頭上的事情變成更大的機會，因為機會永遠都在，到處是機會。

虞鋒：我們兩位都是做企業出身，做企業的人永遠是革命樂觀主義者，總是覺得趨勢可以變得更好，相信企業能夠做得更好。我考慮最多的是，我們的團隊是不是ready，是不是學習能力足夠。當然，團隊永遠不可能ready，永遠要拼進化的速度。世界也不可能等你ready，我們只能衝進變化的世界中不斷學習、自我迭代、自我顛覆。今天你對企業、對行業的理解，只靠財務計算是沒用的，一定要對行業、產業、企業非常理解，這樣投進去以後才能同時幫助它幹活，一起做大。

現階段雲鋒投資的策略越來越向頭部聚集，我們向單個企業投資的規模越來越大，但是我們的數量在減少，主要是對那些頭部的企業，尤其在行業裡排名前幾位的進行佈局，最後再看看將來過一段時間能不能幫牠們提升、整合。

我們這兩年其實花了非常大的力氣投入中後台建設中，這使我們做好準備能夠做大的項目。另外，我們團隊構成上有專業投資人背景的，也有好幾位都是做企業管理出身的，同時我們還建了一個很強的專注於投後管理的團隊，幫助企業繼續提升。

雲鋒平時開週會講得最多的，不是說“今天有一個機會投完馬上可以IPO了”，我們問的永遠是本質的問題：這個企業五年、十年以後在行業的地位怎麼樣，這個行業、企業本身怎麼樣，而不是說今天有一個交易的機會而已。這就需要你今天思考的東西是站在對企業、對未來的長期思考上。

有些人覺得馬雲經常講的價值觀、文化這些，是玄而空的東西，其實馬雲講的核心點裡有一個KPI，這個KPI可以對所有東西進行調節，但這個KPI不只是一個數字的KPI，而是包含了文化、價值觀等一系列綜合考核的結果。

提問：雲鋒基金同其他基金的主要不同之處是什麼？

虞鋒：我們基金的團隊很多是做企業管理出身，第一期LP中很多也是企業家，所以我們最大的基因是企業家精神，對企業、對行業、對中國未來趨勢有比較深刻的理解。

九年時間裡，我們一直堅持這個方向，建立了雲鋒自己的生態圈。應該說我們最核心的能力是“創造能力”，一個是創造deal的能力，利用我們對行業的理解，挖掘出獨家項目，真正促進一個行業效率的提升；另一個是創造價值的能力，在投後過程中利用我們的企業運營管理經驗幫助portfolio成長。

關於LP市場：企業家不可一心二用，人民幣LP正在進化

提問：我想問一個關於國內LP（有限合夥人）的問題。全球最大的資產管理公司背後都是一些機構性投資人，比如保險公司、養老基金或高校基金。我們也希望本土能產生一些大型的基金管理公司，但國內人民幣LP市場似乎還沒有完全機構性、國際化，你們覺得今後國內LP市場會如何發展？

虞鋒：我和LP打交道很多，能感覺到人民幣LP這些年來一直在發展，但確實在機構化上和美元LP還有一些差距。相比國內人民幣LP，美元LP的特點一是資金周期長，二是他們對商業模式理解深入，所以願意持續地、保持較長周期地支持GP。

過去兩年，國內有的企業家既做主營業務，又做投資，導致跨度太大，經濟下行時現金流出現問題。經過這兩年的經驗，很多企業家開始專心做主營業務，投資交給專業的團隊打理，我覺得這是非常好的進步。另外，現在國內也出現了母基金，投錢給專業投資機構，但不管日常運營，這也是比較好的趨勢。總之，國內人民幣LP的認知和專業性都在進步。

馬雲：我只是補充一句，前幾年很多中國企業犯了一些錯誤，就是做企業的人以為自己也會是一個好投資者，其實做企業跟做投資是兩回事情。很多做投資的人也以為自己能當企業家，經常換CEO，這是愚蠢，其實這是兩種不同的技能。

中國的LP市場會培養起來。那麼多的老闆天天想辦法的不是把自己的企業做好，而是想辦法投更多的企業，你說能搞得好嗎？所以中國的LP市場一定會起來。

關於時代：複雜時代依然會有很多出色的公司起來

提問：馬老師認為這是一個好時代還是壞時代，未來幾年可能馬老師比較關注的全球範圍內的不確定性有哪幾個點？

馬雲：未來五到十年是好時代還是壞時代？這是一個複雜的時代，但關鍵還是看自己的能力。絕大部分人第一不能判斷出這是複雜時代，第二碰上了複雜問題又不知道怎麼處理。我覺得我們所有人都要學習在復雜時代面對複雜問題的定力、處理問題的能力。

未來五到十年一定是複雜的，因為整個世界在進入到非常複雜的狀態中。關鍵是在復雜時代依然會有很多出色的公司起來，這純粹憑你的能力、眼光。

我看到了很多機會，看到新的技術起來，看到中國從投資基礎設施、以出口為導向，變成以消費內需拉動、以進口為導向，也看到了中國的問題、世界的問題。現在世界多複雜，但是這部分複雜跟你沒有關係。好消息是所有人都面臨複雜問題，壞消息是你在任何一個國家都沒有絕對的穩定，應該以什麼心態面對？

你看到了複雜問題其實就不可怕，你看到這條蛇是毒蛇，你不會被它咬，你不會傻到去玩玩它，對不對？你只要判斷未來五年是複雜的，你小心一點，你在復雜裡面一定是能找到機會的。

我覺得未來五年，我希望多花點時間放在自己覺得感興趣的事上，我對賺錢以前沒興趣，現在更沒興趣，因為所有做企業都應該賺錢，賺錢是一種結果。你做自己開心、覺得有意義的事情，跟一批人把這件事做好，我覺得才有樂趣。

我自己未來可能還是對教育感興趣一點，我認為教育要培養人應對複雜的能力。我們怎樣培養一批能在復雜形勢下堅持自己定力、價值體系、使命的人，這個我覺得我有興趣。

關於企業家精神：企業家是不害怕複雜局面的

馬雲：任何國家都要發展企業家精神，因為企業是真正創造社會價值的力量。

我總結了一下，做企業還是蠻有規律的，我做了五六家企業，so far so good，無論是阿里、淘寶、天貓、支付寶、阿里雲還是菜鳥，我們一家家做下來發現中間是有規律的。可能絕大部分人一輩子只做了一家公司，但是很多人沒有按照企業的規律做事情。

企業家是不害怕複雜局面的。越複雜，越是有機會。都按部就班，輪到你幹嘛？人家大企業力量比你大、錢比你多，複雜的情況下小企業才有機會。好企業要花很多時間找人，把優秀的員工招進來，第二是訓練人，第三是敢於用他們。你如果招人招錯了這是問題，做凳子的材料不能做梁，所以你把人招好，然後以各種各樣的方式磨煉他、折磨他、訓練他，讓他慢慢成長起來。

關於女性領導者：一個公司要做好必須有更多女性領導者

提問：在很多PE都是男性投資者為主，但我發現雲鋒有很多令人印象深刻的女性投資者，請問云鋒為什麼選擇讓女性投資人主導很多投資？

虞鋒：女性的細膩、敏銳和堅韌，是優秀投資人最難能可貴的品質。我們基金女性佔了半邊天。如果大家看雲鋒的portfolio，被投企業裡也有很多成功的女性企業家。

馬雲：一句話，虞鋒和我都喜歡女性、相信女性，所以我們支持女性。

我覺得這個世界需要越來越多的女性領導者，這不是一個政治說辭，而是一個公司要做好必須有更多女性領導者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。這很有講究。要做到迅速，男人一般比女人好。要做得穩，很有感覺，女人比男人做得好。要做得妙趣橫生，需要男人、女人一起。

我未來的樂趣就在這兒，教育、企業家、女性領導者。我也很希望雲鋒基金所投資的公司裡面有很多的女性領導者、創業者。

關於競爭：沒有頂級競爭對手，一家企業是不可能成功的

提問：未來支付寶和微信之間是什麼樣的競爭模式？是和平相處、兩邊並存，還是說支付寶一定要超越微信？比如微信做動作的時候，我們也要有一個相應的動作來碾壓它？

馬雲：碾壓微信幾乎不可能吧。螞蟻和支付寶最應該感謝的就是微信，為什麼感謝微信？如果你要打拳擊，一定要和一個高手打。

我覺得很有意思的一個現象，美國很少有亞馬遜、Facebook和谷歌干成一團的情況，只有在中國是搞得你死我活的。正因為競爭激烈，讓我們練就了一身武功。微信能夠做成今天這麼大規模，騰訊是一家了不起的公司。在中國我們兩家公司展開各種各樣的競爭，使得阿里越來越強盛，騰訊越來越強盛，我們比的是未來的戰略、人才體系、對組織的思考和對未來世界的判斷。大家互相的交流和學習很好，沒有這些市場上的競爭者，一家企業是不可能獲得成功的。

說到微信支付和支付寶之間的差別，螞蟻已經形成了整個思考體系，從2004年到現在2015年，我們所具備的能力，無論是風控能力、安全能力、信用能力，以及技術的能力，都達到了世界最高水平。

沒有微信這樣的逼迫，螞蟻的人就會睡懶覺。由於有微信這樣的公司，我就可以退休。他們天天訓練我們的人，突然有一個八段、九段天天給你下棋，你就不會睡懶覺。我對互聯網整個競爭局勢來看，我還是對我的團隊充滿信心，因為他們年輕，他們需要有人鞭策，他們需要優秀頂級的對手，所以像微信這樣的公司，我是覺得對螞蟻是一個巨大的福報。

關於出海：能做到別人做不到的事情你才去

提問：最近兩年，不管是中國企業還是中國投資公司，出海變成越來越熱門的話題。企業或者投資人應該怎麼應對這種變化？

馬雲：我們每個人要問一個問題：你要到國外去，你到底能給國外帶來什麼獨特的價值？你能做到別人做不到的事情你才去，其實不要說出海，出省都很難做生意。不要覺得那地方人工便宜、土地便宜，問題是你去那兒，你能創造的價值是什麼，你獨特的東西是什麼，想明白這個才去。

我是覺得中國市場龐大無比，如果真正堅持改革開放，中國市場就是全世界最大的國際市場。現在老外越來越多地到中國來，所以沒有國內國外之差別。只靠錢和資源去做的生意，總體來講是短期的，做生意永遠是長遠的、持久的發展。

阿里之所以要到國外去，一個很重要的原因是跟我們的使命有關，我們說讓天下沒有難做的生意，我們沒有說讓杭州沒有難做的生意，也沒有說讓中國沒有難做的生意，所以這個使命要走102年，逼迫我們向海外發展。

虞鋒：我從投資的角度來說，出海就兩個含義：一個是我們投外國的企業，第二個是到國外投資當地的企業，這是兩個概念。這幾年我們持續在做的是前一件事情，就是投資海外的企業，因為我覺得中國還是需要大量海外的消費品牌、海外的技術公司。我們在中國有非常強大的市場資源，對中國市場有了解，投完以後可以幫牠進來發展。

我們醫療團隊投的幾家企業都是這樣，像意大利百盛醫療，我們投資它以後幫助它在中國發展。可能它在歐洲處於比較平緩的增長，但其實它在細分市場裡技術上非常先進。

另一方面，這幾年開始，中國的模式對外有溢出，尤其是互聯網的一些模式，像剛剛講的支付、物流、電商，在中國成功了，接著被複製去東南亞。但作為一家PE，我們目前很謹慎地在看待這些模式，確實東南亞也是很大的市場，但是否對當地市場足夠了解是最大的挑戰。

關於科技趨勢：未來是圍繞人的問題

提問：馬老師幾年前提了新零售等趨勢，你覺得下一個科技的大浪潮或者趨勢可能是什麼？

馬雲：我覺得從個人來講，下一步很重要的是生命科學，這對人體本身、人的健康可能變得非常重要。

工業時代和數據時代最大的差別是，工業時代強調的是製造業，數據時代強調的是服務業，而服務業的核心就是讓人活得更加健康，讓社會的經濟更持久地發展，用最少的資源做最好的事情，所以我自己覺得未來是圍繞人的問題。

工業時代是往外看，從這個世界走到月亮、走到火星。數據時代是往內看，我們對人了解得越來越多。我經常講聰明的人和智慧的人的區別，聰明的人是工業時代創造的，就是我懂得比別人多，我知道自己要什麼，而智慧的人很有意思，智慧的人知道自己不要什麼。所以數據時代讓人類知道，我們追求的很多東西其實不是我們要的。

我認為在巨大的社會變遷過程中，你能找到很多有意思的機會。

提問： 2000年，我在沃頓商學院，有一個教授說未來的世界，1/3的人要失業，1/3的人工作可能並不是很好，1/3的人有還不錯的工作，社會將會改變。能不能跟我們分享一下對未來世界的看法？

馬雲：第一，我覺得未來一定比今天好，但是一定會比今天復雜，這是肯定的兩個趨勢。

第二，技術變革往往會造成社會變革，所以我們對技術變革要充分地重視。現在很多國家、很多機構對技術變革不夠重視，對技術變革看不見、看不起、跟不上。

要說機器控制人類，這是不可能的。前幾年我笑話有人說人類下圍棋下不過AlphaGo，覺得特別沮喪。我說你們沮喪幹嘛呢？圍棋是為人類設計的，人與人之間下圍棋，因為對方會下臭棋，你才覺得無比快樂。如果對方都不會下臭棋，你跟他下乾嘛呢？機器本來就比人力氣大、比人跑得快。你跟汽車比誰跑得快，那不是傻子嗎？你跟機器去比圍棋誰下得好，那也是傻子。我從不跟機器比這些東西，機器是機器，人是人。

但是未來由於科技的發展，機器會把人類從單調、複雜、痛苦的工作中解脫出來。所以這個不用擔心，最重要的是人類對未來、對科技、對自身的認識。我對未來沒那麼悲觀，我相信未來會很好，但是會很複雜，會有很多糾結。這就是人類，這就是社會。