李國慶大尺度訪談:他眼中的劉強東馬雲和王興們
4月22日下午15點,“王峰十問智庫群”迎來“王峰十問”第三十期,對話嘉賓是藍港互動集團董事長、火星財經發起人王峰,噹噹網創始人、早晚讀書創辦人李國慶,看看他們都聊了什麼?
坦然接受“電商業界魯智深”人設
訪問伊始,王峰表示,李國慶是土生土長的北京人,而北京人能侃會說,是出了名的,李國慶的嘴也是了得,但過於耿直的李國慶,經常因為開口炮轟別人,反落得自己遭受到更猛烈的砲轟。最近,他關於劉強東、娛樂圈、996工作制的幾番言論,接連引發社會熱議,再加上離開噹噹、做書友會、投身區塊鏈,更讓國慶兄一次次捲入是非旋渦。
隨後,王峰提出了他的第一問,他說:國慶兄,我常常見到你在微博和其他社交媒體上的言論,但大多數都不是關於噹噹網的,而是別人家的事情。比如,今天支持一下俞敏洪言論,明天評論一下劉強東事件,後天抨擊一下吳秀波醜聞,以及最近的996話題,都有你非常犀利的觀點。特別是你對很多敏感事件的看法引起了很大的爭議,噹噹官方發文對你進行指責,引來一大波朋友圈刷屏,最後以你的公開道歉收場。薛蠻子曾經評價你,說你是電商業界魯智深,說話大膽、豪氣直腸。你接受這個人設嗎?
李國慶表示:我接受這個人設,我在企業家裡面算是敢說話,我不僅批評社會弊端,也對企業家群體和自我提出批評。
經常批評別人而被認為“二”
其實是責任感使然
隨後,王峰表示,李國慶在微博上的言論導致了公眾對其關注大過對噹噹的關注,不知道他有沒有意識到?俞渝評價“李國慶就是一個性情中人,比較二的一個人。”性情中人,他想李國慶肯定認,他也看得出來,隨後他問道,關於“二”這個特點,你自己認嗎?
李國慶表示,他是不二的,但“以中國傳統文化的視角看,我肯定是個二的人,因為我已經財務自由了,我也在企業有自己應有的地位了,那就不該去點評別人了是吧?但經常批評別人會得罪人呀,那麼我這麼做當然是二了。但是,我覺得這是我給我自己的一個責任感吧。”
力挺劉強東後又道歉
李國慶:名為道歉實為辯解
針對早前力挺劉強東後又道歉事件,李國慶表示,“在進一步回答這個問題之前,我先更正一下王峰,這怎麼會是以我公開道歉收場呢?我上次挺劉強東那個事呢,就是我談兩性關係事先有約定,然後引起了噹噹俞渝diss我,我第二篇我堅持用我的辯解函,結果我的公關團隊要求用道歉,大家仔細看內容名為道歉實為辯解,元旦後我又發了第三篇微博,把這個兩性關係、出軌、婚姻都說清楚了。”
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誰也說不清噹噹究竟誰當權
在第二問當中,王峰表示,他聽說李國慶是辦公室裡怕俞渝,有人說,其實俞渝比李國慶能幹。聽說你雖然在外名氣很大,但噹噹網內部俞渝說了算。對此,王峰問道,難道這麼多年裡,俞渝在噹噹才是實際的當權派?
李國慶表示,夫妻治理結構其實是誰也說不清的事,在過去,”俞渝過去一直說呢,我有商業洞察力啊,所以在這個這個商機的捕捉判斷上,這些事兒都說讓我決策。”
不過,李國慶表示,俞渝一直管著財務和人力,中間也管過幾年技術也管過其他的部門,但是人力和財務都歸他管,這就是要害了。
李國慶還說,在用人上,他倆觀念完全相左,分歧大於共識,“我想用的人她不同意就進不來,我滿意的人她不滿意他就要把人擠兌走,不用她擠兌,恐怕人家那些人也受不了吧,就是所謂的兩個老闆嘛。”
我和余渝的夫妻治理結構是問題
在第二問當中,王峰問道:餘渝公開說過,再來一次的話絕對不和你一起創業,你後來也強調過反對夫妻創業。其實夫妻創業是有很多好處的,比如SOHO的潘石屹和張欣,也有今天百度的李彥宏和馬東敏,很多夫妻創業合作多年,也是“都挺好”。為什麼你們兩口子在噹噹合作了大半輩子,卻這麼公開地彼此反對夫妻創業?
李國慶回答道:我們很早就發現了我和余渝倆的夫妻治理結構是問題,但是各種競爭導致我們還一時半會還分不開,他全交給我也不放心,我交給他,我也不放心。
噹噹最初做網絡書店肯定是我的主意
在第二問當中,王峰談到了表示夫妻創業。王峰說,他有一個觀察和推測,凡是夫妻店創業,通常是女方忽悠男方乾的,即最初的創業動念不來自於兩性中的男方。那麼,李國慶最早的創業也是俞渝的主意?
李國慶表示,“當時做網絡書店,那肯定是我的主意”。
李國慶還表示,現在大家認為是1999年創業高潮,但其實海歸女性創業代表俞渝其實是1996年嫁回來的。
當年中國還在出國熱的情況下,俞渝在華爾街已經有了成就,而她肯嫁回北京是一件很不容易的事。對此,李國慶表示,這也是他引以自豪的,謝謝俞渝的。
BAT中最喜歡馬化騰
後悔當年沒接受騰訊投資
在對話中,王峰提到,聽說騰訊投資京東之前,馬化騰也找到噹噹,提議要入股噹噹網,並且許諾可以給予免費的流量。入股的條件是,只要讓騰訊佔噹噹網25%以上的股份,騰訊自己的流量就可以免費使用。但是李國慶卻說這是趁火打劫,最終合作沒有談成。
對此,李國慶表示,自己的觀點和思想從來就是不結盟。當時,噹噹面對針對亞馬遜中國的圖書競爭,自己都有這個心胸,何況其他人呢。
李國慶表示,當時還沒有微信,只有QQ,我們在QQ裡投放過很多廣告,覺得引流一般,所以第2個呢,我和俞渝對百貨長期虧損發展,這個模式不看好,所以在這個噹噹如果他們入股後的戰略實際上是不一致的。“那現在看呢,錯失了騰訊的投資是個問題,這是我個人覺得,我不知道俞渝怎麼想啊,也不知道噹噹其他的股東怎麼想。”
李國慶還談到,BAT三位老闆中,他最喜歡馬化騰,“雖然就是面對面聊就這麼兩次三次,但是從他的投資和從他的管理風格,我覺得他給被投資對像有足夠的授權。”能擺正自己作為投資人的角度,這是我最喜歡的。
噹噹未能與阿里、京東等並駕齊驅
李國慶回應:命運吧
在第二問當中,王峰表示,他讀過一篇文章,說“噹噹成也夫妻店,敗也夫妻店”。在王峰看來,噹噹業務穩健,在眾多電商巨頭林立的時代,反而是獨特的小而美。王峰問李國慶,你聽到那篇文章的觀點,心裡有沒有一點不是滋味?
李國慶表示,這篇文章他沒細看,只看了標題,不過他為有道理。他說,噹噹作為第一代電商,現在仍在圖書有著遙遙領先的地位,作為一個垂直品類電商一個獨角獸,這是噹噹給讀者給投資人一個完美的交代。
不過,他還表示,噹噹是有機會跟阿里、京東等並駕齊驅的,但噹噹失去了這個機會,這裡邊夫妻治理結構導致的謹慎和保守,佔了三成因素。
而對於“心裡是不是滋味”,李國慶表示,這可能就是命運吧,一點沒有什麼心裡不是滋味兒,“有人認為俞渝該抱怨我,有人認為我該抱怨俞渝,我覺得不是”。
李國慶說,“如果沒有俞渝,我可能有別來自別的投資人的掣肘,如果沒有俞渝,我也可能有合夥團隊的另一個合夥人,會產生了重大的分歧,導致公司決策緩慢或放棄一些重大的,有高風險的商機”。
馬雲承擔難以想像壓力
李國慶不同意王興觀點
李國慶在訪談中,提到了支付寶拆除VIE結構一事,他表示不認同早先美團王興的批評。
此前,王興接受外媒採訪時,談到馬雲有誠信問題,“多年來損害了中國的聲譽。”他所指的,是2011年馬雲在未獲阿里巴巴董事會批准的情況下,剝離了其數字支付業務支付寶。
王興認為,螞蟻金服支付寶這個拆除VIE結構,有損企業家在國際上的信用。
而李國慶對此並不認同。他表示,馬雲獨占鰲頭,獨領風騷,進入了很多政策禁區,讓他被人羨慕的同時,也承擔了別人難以想像的壓力。
就支付寶這個拆除VIE結構一事,李國慶認為,“那當時金融是高度被監管的,不僅在中國,那麼你沒有各種執照進入這個領域,還被外商外資控制。那你想,政府一定要下手的呀。”
談劉強東案
不該用道德楷模來綁架企業家
李國慶談起備受爭議的“劉強東案”,他表示,劉強東的私德這次受到了巨大的挑戰,這個是他的不幸啊,但是我不認為我們該用道德楷模來綁架企業家。
李國慶稱,我們現在看到的只是女方單方面的起訴書,“我們單憑一方的起訴書就給劉強東定錯,這個不合適。”
如果只是婚外情不需要道歉
對於劉強東明州案,李國慶稱,如果只是婚外情不受到性侵,我覺得我們該原諒作為企業家的劉強東。“如果就是偶爾的外遇,我覺得又不是政治家,不需要道歉吧。不論我想做微京東的股東,京東的員工還是我們從業者,我們有這麼脆弱嗎,他有外遇,我們都受傷害啦,那我們該去治愈啊。”
李國慶表示,劉強東已經在微博上發過道歉信了另外,當初刑事起訴被撤銷,京東就知道一定會有民事的起訴,現在這事兒已經撕開了,那當然他們就等著民事起訴。
和劉強東英雄相惜不希望京東倒掉
李國慶稱,自己真怕京東倒了,讓馬雲的阿里巴巴一家獨大,當然希望市場三駕馬車、五駕馬車了。
在談到劉強東事,李國慶稱,自己跟劉強東有英雄惜英雄的感覺。“在百貨的競爭中至今還在虧損,我甘拜下風,而劉強東能夠呼風喚雨,要錢有錢,打下今天的天下,那我是佩服的。”
李國慶表示,可以說至少過去的劉強東是有賭徒的心態或者叫雄心啊,這個敢冒風險這些都是值得自己學習的。“老劉的備受爭議,我覺得是他的私德這次受到了巨大的挑戰,這個是他的不幸啊,但是我不認為我們該用道德楷模來綁架企業家。”
李國慶:和90後00後聊
十分鐘就讓他們在我懷裡哭
在聊到90後00後時,李國慶稱,10年前我刻意跟80後接觸,包括業餘時間,我現在刻意跟90後00後接觸,我希望能保持我的消費者覺察,保持對讀者的洞察力。
“吹個小牛,我現在跟90後、00後確實可以無障礙的溝通啊,如果一對一的聊天兒不需要喝酒,聊十分鐘就可以讓90後或00後在我懷裡哭泣。 ”李國慶表示,接觸時間長了,你自然就會用他們的語彙語境,接觸時間長了,你看我發的那些文字也充滿了二次元。
今後電商競爭格局確實要發生很大變化
在對話中,王峰提到,很長一段時間,電商市場是沉寂的,只有京東和凡客折騰。但是移動社交軟件和算法資訊平台大爆發後,市場正在發生重大變化,一個明顯確實就是用戶快速下沉到二三線乃至四五線地區,拼多多彷彿成為攪動市場大水的那條鯰魚。
王峰還說,這僅僅可能只是一個開始,他認為,未來幾年互聯網市場上最大的變數,大概率不會是社交和遊戲,而很可能還是電商,洗牌可能已經開始了。
對此,李國慶表示,競爭是無止境的,全世界都如此,尤其一個零售業,沒什麼競爭門檻,經常是死一個又上了一批。
李國慶還說,今後電商競爭的格局確實要發生很大的變化,人和人的關係是強鏈接,而傳統的電商都是弱鏈接。李國慶認為,中心化的平台這種人群的強鏈接,帶來的電商的新格局會對現有傳統電商有巨大的衝擊。
希望噹噹獨立發展,而不是被出售
在第三問中,王峰問道:據你透露,原本你和俞渝打算2018年噹噹被海航收購後,就離開噹噹網。後由於一些不可抗因素,這筆交易並沒有成功。你們還會為噹噹尋找新買家嗎?實話實說,這20年噹噹的創業史中,幾曾想過出售?
對此,李國慶表示,他當然是希望噹噹獨立發展,而不是被出售。李國慶說,雖然噹噹上市後這10年老有被出售的消息,這說明資本市場看好噹噹或者有些巨頭看好噹噹,但是我希望獨立發展。
李國慶說,圖書是非常獨特的品類,噹噹在圖書,橫向、縱向擴張都還有很大的機會,“我過去幾年管噹噹新業務時候,做了很多佈局和嘗試,我是非常滿意的” 。